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通州虐殺の惨状を語る 生き残り邦人現地座談会

お知らせ:

このエントリーは2007年7月16日に通州事件生存者の座談会を掲載したものですが、このエントリーを基に再構成と追加情報を加えて完全に書き直したものを2009年3月20日に新エントリーとして掲載し、こちらは跡地なので新エントリーの方をご欄下さい。なおこの旧エントリーはコメント欄の記録を残す目的として保存してある。






1937年7月30日、通州事件翌日の通州。南門から北門方面を見る。 (毎日新聞社「昭和史第8巻 日中戦争勃発」より/Wikipedia) [a]

 1937年(昭和12年)7月29日午前2時過ぎに北京の東の通州 (現在は北京市通州区) で起こった「通州事件」。これは7月7日の盧溝橋事件から日中が本格的戦闘状態に突入した8月13日の第二次上海事変の間に連続して起こった日本人襲撃斬殺事件で最大規模のものであり、当時通州にあった「冀東防共自治政府」の中国人保安隊が、通州に居住していた日本人と朝鮮人の軍人と民間人230人を残虐な方法で虐殺した事件です。

 7月25日の廊坊事件、26日の広安門事件に続いて起こったこの日本人大量虐殺事件は当時日本でも大々的に報道され、それによって対中世論が一気に悪化したと、当時を知る方はそのように話しています。

 その当時をリアルタイムでご存知のHNあきらさんは当ブログを始める以前から某所でご一緒させて頂いたり、ミクシィでもお世話になったりなど数年来お付き合いさせて頂いている方ですが、そのあきらさんが昭和12年10月号の月刊『話』に掲載の現地座談会を全て携帯電話入力でテキスト化して6回に渡ってミクシィ日記で紹介したのが先週の事で、これは貴重な歴史記録であるためブログエントリーとして取り上げる事にしました。

 これは18ページ分で分量がありますが、まだ死体も全部は片付けられていない事件4日後の8月2日、生々しい状況下での生存者による座談会であり、盧溝橋事件から3週間、そしてその11日後の第二次上海事変に始まる日中の8年にわたる泥沼戦争に入る直前の現地の混乱した状況下でのリアルタイムでの生の証言、そして日中が本格戦闘に入って間もない同年9月発売の月刊『話』に掲載されたこの座談会はまた、その当時のリアルタイムの臨場感を持って伝わって来るものがあります。


 この記事が掲載された月刊『話』は現在の週刊文春の前身。

以下あきら氏の日記より。




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この記事は文春新書 昭和十二年の「週刊文春」菊池信平[編]p.159~177からの引用です。

月刊「話」昭和12年10月号
日支事変現地特ダネ特撮!!
 通州虐殺の惨状を語る 生き残り邦人現地座談会 
血河屍山 (けつがしざん) [1]の現地で天人 (てんじん) [2] (とも) (ゆる) さゞる暴虐を語る!!断腸[3]痛憤 (つうふん) [4]未曾有 (みぞう) [5]の座談会だ
1 血河屍山:死体が山のように積み重なり、血が多く流れて河のようになること。激しい戦いのあとのさま、2. 天人:天意と人事、3. 断腸:はなはだしく悲しみ苦しむこと、4. 痛憤:大いに憤慨すること、5. 未曾有:未だかつてない

座談会前記
天人 (とも) に赦さゞる通州大惨劇の跡を追う
武島義三

 門に残る無数の弾痕

 通州惨劇の悲報が伝えられてより、憤怒と焦燥と憂慮の (うち) に四日間の時日 (じじつ) が経過した八月二日、実地調査の為に派遣せられることゝなった××通州調査隊のトラックに私は便乗する事が出来た。北平 (ペーピン) 〔註・現在の北京〕通州間の一帯には未だ敗残兵が出没するとの情報があったので、調査隊の方でも万全を期して各員も拳銃なぞを装備して、まかり間違ったら、非戦闘員ながら警備兵と力を合わせて一戦をも辞せぬという悲壮な決心を眉宇 (びう) [6]に示していた。
6. 眉宇 (びう):眉の辺り

 何時 (いつ) もなら、頻繁に自動車や馬車が走り、行商人や旅人が行き交うこの街道も今日は犬の子一匹通らないで、突進するトラックの翻弄に (まか) せて () る。

 高梁 (こうりゃん) [7]を見ている内にふと、私は若しや、あの陰に反乱兵が伏せて居て不意打ちをしやあしないかと思った。すると何となく気になって、バンドを廻して腰の拳銃を腹の方に移して一人心構えをした。運転台のドアーの (ところ) に立てた日章旗は突風に (なび) いてパタパタと音を立てゝ居たので、これに威圧されてか不届者は一人も飛び出さなかった。とやこうして居る内に、早くも通州の城門外に到着した。
7. 高梁 (こうりゃん):モロコシ

 調査員は皆、何回も通州に来たことがある人達ばかりだったが、城門を見ると「ひどくなっているなぁ」と嘆声 (たんせい) を洩らした。処々 (ところどころ) に砲弾で (こわ) された個所があり、小銃や軽機関銃の弾痕は城壁の銃眼のあたりに集中されて無数の穴を (えぐ) って居た。

 これは三十日の夕刻、保安隊反乱の報を聴き、南苑攻撃中の〇〇部隊が救援を命ぜられて到着した時、この城門を楯に頑強に抗戦した敵を撃滅した際の乱闘を物語るものである。門の (かたわら) には土嚢や石塊を積んで壕が築いてあり二人の日本兵が仁王立ちとなって守備に任じていた。もう城内の治安は完全に日本軍によって維持せられているのだ。

 城門を入ると、ムッとした屍臭が鼻を突いて () ず我々を驚かした。電線はズタズタに切れて地面に垂れていた。通りに面した人家は表戸を堅く閉され、住民は () げ去って空になっている様だ。支那人の家は表から見ても別に損傷はなく壁に流弾の跡が残っている位だった。 人の声は少しもせず、蝉だけが我物顔にジイジイと鳴いて居た。

 
 程なく守備隊に着いた。砲弾に () わされた舎屋 (はいおく) の上に日の丸と監視兵が立っていた。何と言う惨憺 (さんたん) たる姿であろう、車から降りると我々の到着を知って生き残った同胞が憔悴と恐怖に血走った眼を泣きはらして出てきた。私はその一群を見るなり目頭が熱くなるのを止める事は出来なかった。頭や顔、手や足に包帯を巻いた婦人や子供、その包帯には未だ血潮がにじんでいた。男物の浴衣を着た妙齢 (みょうれい) [7]の婦人もいればオカッパ頭を鋏で虎刈にした女の子もいた。半島人の子供が「祝出征」と書いた日の丸を持って嬉しそうな表情をしてその中に立っていた。
8. 妙齢:年頃

 支那服のもの、洋服のもの和服のもの色々様々な服装をしていたが、流石は日本婦人だけあって髪の乱れもかき上げとっさの間にも身だしなみだけは忘れないゆかしさには感心させられた。男子は頭と両手を包帯した者が一人いたきりで後は皆、死体の収容だとか調査、仮埋葬、後かたづけなどに働きに行っているそうだ。

 その内、ある婦人が進み出てつゝましやかに…御苦労様で御座います…と挨拶をしたが我々は胸がせまって何と返答して良いやら言葉に窮した。…なんともお気の毒で御座いました、…我々はどうお慰めしてよいやらわからない位です…と分別のありそうな調査員中の一人が答えた。

 一行は思い思いの調査に取りかかった。


 凄絶! (たたかい) の跡

 満鉄出張所、領事館警察署、民会事務所、日本人民家、商店、飲食店、冀東 (きとう) 銀行[9]、冀東政府等を順次歩いてみたが、何処もかしこもいずれ劣らぬ乱暴狼藉の跡が歴然としていた。
9. 「冀」は河北省のこと
 私は (かつ) て満州事変の時に、新京の郊外の城市や南嶺の支那兵営を激戦の直後に行って支那兵や軍馬の死屍 (しし) 累々 (るいるい) [10]として兵舎の焼け跡に余燼 (よじん) [11]濛々 (もうもう) として居るのを見た経験があるが、激戦の跡という感じは、どちらも同じだが、むごたらしさと言う点から見れば数百倍もこっちがひどいと思った。
10. 累々:あたり一面に重なり合ってたくさんにあるさま、11. 余塵:くすぶり

 日本人の家屋は必ず見る影もなく荒らされて居り、破壊された家屋を見て、あそこもやられたなと思うと必ずそれが日本人の家屋なのである。死臭がするなと思うと道路といわず、溝といわず死屍 (しし) が横たわっていて、それが日本人であると必ず正視の出来ない程、残虐な凶刃 (きょうじん) [12]が振るわれているのだ
12. 凶刃:人殺しの刃物

 最後に近水楼 (きんすいろう) に行ってみた。近水楼はこの前、来たときに一泊したことがあり、 () の時天津 (てんしん) にも北平 (ペーピン) にもこんないい旅館はないねぇ、天津の芙蓉 (ふよう) 館や北平の扶桑 (ふそう) 館の方が建物や設備はいいかも知れないが、とてもこの窓の眺めはない…と () めて給仕にきた女中を喜ばせたことがあったが、それ程景色のいい地点にあるのである。


被害甚大の近水楼。 (各社特派員決死の筆陣『支那事変戦史』/反日ワクチン) [C]
 きれいな蓮池に囲まれ、玄関の前と後の方向に池を (わた) る通路があって旅館の廻りの樹木は緑 (したた) るばかりであった。「近水楼はひどいぞ」と言われて、 (あらかじ) め覚悟はして入ったがあまりの残忍な状態に変わり果てているので思わず悪寒と戦慄を感じた。

 玄関からそれに続く広間などは滅茶苦茶で血沫 (けつまつ) は飛び、どす黒い血潮は餅を置いたように厚みを持って床の上に固まっていた。持ち出した衣類や器具のこわれがそこら一面に散っていて客だか家の人だか判らない屍体が六つ、一カ所に並べられていた。私は死屍を見る毎に合掌して (ねんご) ろに霊を慰めることにしてきたが今日はそれを何回やっただろう。数え切れないほどである。私は二階に泊まった事があるので土足のまま直ぐに上がってみたが戸障子から (ふすま) 、畳まではがされてよくもこれまで荒らしたものだと思われる程だった

 階下に降りて来ると料理場に続いた女中部屋を覗いていた五~六人の人達が…「あッ!ひどいなぁ」…と嘆声 (たんせい) を洩らして後ずさりをしたので私も肩越しに見ると、血液が一時に逆流するかと思われる程、愕然とした。そこには六~七人の女中が、頭といわず、顔、首、胸、手足、 (こと) に腹部より下に対しての残忍極まる鬼畜もなさざる虐行を敢えてしてあった

 夜になってから〇〇隊長の許しを得て一室を提供してもらって生き残った人々の生々しい死線突破の体験談を聴くことにした。

 私は北平から来た〇〇の東氏、天津から来た××の吉村氏と相談して (あらかじ) め居留民の (うち) の分別のありそうな人を選んで夕食後にすみませんが色々お話を承らせて頂きたいのですが…とかれこれ十名位に頼んで歩いた。夜の幕が全く降りて不気味な闇に包まれる頃、暗い洋灯 (ランプ) を中心にして、集まったのは私と東、吉村の三人と五名の生存者だった。内の一人は半島人で包帯姿も痛々しかった。婦人の方にも一人二人出て頂くつもりでいたが傷心に身も心も疲れて休んでいられたので遠慮することにした。

 銃痕の散らばった壁や血沫の飛ぶドアーを背景にした、激戦の跡の一室で兵隊さんの食事の卓を囲んで座談会をやるのである。これ程、凄絶味のある座談会は恐らく前代未聞であろう。





…出席者…
北京よりの調査員 東 達人
天津よりの調査員 吉村 四郎
生存者 森脇 高英竹原 重夫廣田 利雄大橋松一郎、朴 永良
本誌特別特派記者 武島 義三

 

記者 お集まり下さいまして有難うございます。未だ昂奮 (こうふん) からさめぬ精神的にも肉体的にも疲労困憊 (こんぱい) [13] (きわみ) に居られる皆様から貴重な時間を割いて戴きまして誠に有難う御座います。本日当地に参りまして諸方面よりの調査隊や救援隊の方々と一緒に惨劇の跡を見ましたが、何と申し上げてよいやら言葉を知りません。見れば見るほど、その暴虐振りに憤怒を感じ、切歯扼腕 (せっしやくわん) [14]するばかりです。

13. 困憊:疲れて動けない事、14. 切歯扼腕:歯ぎしりしたり自分の腕を握り締めて、ひどく残念がったり怒ったりすること

 私は三十日の正午頃はじめて北平の〇〇で通州がやられたという報を聴きましたが () んな時にはデマが多いので、またデマではないかと思ったのです。

  (ところ) が時刻が経つに (したが) って真実だと言うことになり、通信機関も破壊せられていて、真相が充分判らないので本日参った次第であります。

 今夜は皆様より詳しくお話を承って、よくその真相を伝え一日も早く冀東地区を (おお) った暗雲を一掃して再び輝かしい太陽を招きたいと考えて居ります。僭越ですが私が進行係を受け持たせて頂きまして話を進めたいと存じます。先ず最初にお伺いしたいのは、北支事変勃発当初、この冀東地区にどんな反響があったかという事であります。


森脇 廬溝橋事件勃発の時には別に関心は持たなかったようですが、次々と起こった北寧、平関両鉄道沿線の戦闘に対してはやはり動揺していた様であります。

 南京系の新聞が相当、入り込んでいますし、流言 (りゅうげん) [15]誹語 (ひご) [16]が盛んの様でしたから、不安がって居た事と思います。
15. 流言:デマ、16. 誹語:そしり

竹原 然し冀東地区内に居る自分らは大丈夫だと言う自信は十分あった事は確かです。 () の証拠に事変が起こってからでも公園に夕涼みの散歩をする者の数は多く、白河の岸で雲雀を鳴かせている人達は平素と変わりありませんでした。
 支那人は多少でも自分らの生命や財産を脅かされる懸念のある時は一刻も愚図々々 (ぐずぐず) しないで何処かへ () げて行きますよ。

記者 通州事件の勃発する前後の様子や保安隊の蜂起する迄の様子をお話下さい。

廣田 我が香月 (かつき) 〔清司〕司令官が宋哲元宛に通告した最後的な撤収要求が、支那側にさえ誠意があったならば二十七日正午に履行せられる筈なのですが、戦時行動を拡大するばかりで少しも履行の様子がないので、我が軍の南苑攻撃が開始されたのです。

  () の為に通州門外に駐屯して居た約一個大隊の二十九軍の一部の不穏な動揺の色ありとの情報があったので、二十七日の夜から二十八日の払暁 (ふつぎょう) [17]にかけて、日本軍が空陸呼応して攻撃し、 (つい) に敵を沈黙させて全員の武装解除をしたのです。この武装解除の時には通州保安隊の一部も駆けつけてその手助けをした位です。この時から保安隊には少し動揺の様子があったのです。
17. 払暁 (ふつぎょう):明け方

森脇 これは僕の考えですが保安隊には相当前から根強く中央よりの指令に働いてる煽動分子が入り込んでいたと思います。少なくも保安隊の幹部は完全にその指示に () って行動したと思っています。中央は新聞やラジオによって宣伝をやったのです。

 即ち…蒋介石は日本軍に対し二十四時間以内に北支より撤退せよ、 (しか) らざれば三百台の飛行機を (もっ) て、大挙、北平、天津を空爆するぞと通告せり…とか、支那軍は至る (ところ) に大勝を博して日軍を潰滅し北平、天津、豊台は完全に支那軍が占拠し、廊坊は奪還せり…とか支那軍飛行機は、満州国を襲撃しシンヨウ(奉天)市内は火災を生じ錦州も同様にて、目下暴動反乱が蜂起せり…とか、蒋介石は目下鄭州にあり全軍の指揮に当たっていると言う様なのですが、それで保安隊の幹部連も、そら中央がやった、我々も愚図々々 (ぐずぐず) しては居られないと言うので二十七日か八日に一同を集めてその訓示をしたそうです。南京では二十九日、冀東保安隊が反乱を決行するというので北支一斉に反撃の密令を出したので、通州と同様に天津、豊台、廊坊、順義等に逆襲があったのです。ところが死に物狂いになってやってみたけれども少数の通州日本軍が意外に頑強で、これをやっつけるのを苦心している内に、援軍が到着するし、空襲はされる、危ないと思ったのでその鬱憤を無力の居留民の虐殺で果たし、行きがけの駄賃に金目のものを掠奪してしまったのです。

記者 当時、通州にはどの位の同胞がいたのですか。

大橋 正確な数字が判らないのです。民会や警察の名簿に載っていたのは内地人男八十名女二十二名、半島人男百四名、女七十八名、計二百九十五名とかいうことですが、北平からわざわざ避難して来た者も四、五十名居る様ですし、名簿に載ってない旅行や視察に来た人もいますから困るのです。ですから、三百八十名位の見当なのです。

竹原 それも何処か一廓 (いっかく) [18]を定めて日本人の地帯でも作って其処 (そこ) にでもいたならばまだしも、これだけが城内各方面にちりぢりばらばらに住んでいたのですから、 (なお) 、酷いのです。それに外部からの匪賊 (ひぞく) [19]の襲撃ででもあったならこれほどではなかったのですが、平素、警備していて事情のよく判っている保安隊がやったのですから手がつけられません。保安隊員は各戸 (かっこ) の財政的状態 (まで) あらまし[20]知っていますから、こんな災禍 (さいか) を見たのです。
18. 一廓 (いっかく):一つの囲いの中の地域、19. 匪賊:集団で略奪・殺人・強盗などを行う賊、20. あらまし:大体、おおよそ、あらかた

記者 今日 (まで) の生存者、屍体発見はどの位あったのですか。

竹原 皆で百三十名位じゃあないですか。屍体は百二十体位ですから、合計二百五十。

記者 すると未だ百二三十の人々が生死不明ということになりますね。

大橋 これが大変なのですよ。氏名がわかっている人で屍体の発見されないのや、屍体があっても氏名や身許が判らないのもあります。判明者は荼毘に付していきますが、判らないのは腐敗しますから仮埋葬します。



 日本人を皆殺しにしろ!!

森脇 僕は六月末迄、今度殺された○○君の塀の中の一間を借りて厄介になっていたのですが、大連に置いてあった家内を呼び寄せることになってので、一間では不便だと言うので○○君のボーイに頼んでおいた所が○○大街粮桟 (だいがいリヤンツアン) (雑穀問屋)の院内にある手頃な三間房子 (さんげんぼうし) (一間幅の部屋三つ)を探してくれたので寝室兼居間、と台所と風呂、もう一つを応接間兼書斎としたのです。そして家内を呼んだ (ところ) 大連と違って日本人が近所にいないのと買物に行くのが遠くて困ると愚痴るので涼しくなったら又、いゝ (ところ) に移ろうと言っていたのです。

 僕の使っていたボーイはこの家を探してくれた○○君のボーイの弟で十七歳で性質もよく何でも安心してさせることの出来る子供でした。その兄弟は二人でやはりこの塀の中の一室を借りて () んでいたのですが、名前は (りゅう) ですから兄の方を大劉、弟の方を小劉と呼んでいました。

 あの日、パンパンと銃声を聴いたのは三時十五分頃だったのですが、寝間の背面に窓を作って置くのは不用心だと思ってつぶして () まったので、さっぱり様子が判らなかったのです。其処 (そこ) で起きると () ぐ服装を整えて小劉を呼んで様子を見て来いと言ってやったのです。妻も吃驚 (びっくり) して着物を来て蒲団をたゝんだりしていましたが、僕は二十九軍が襲撃して来たのを保安隊が守護隊と協力して防護に当っているのだなと思ったのです。

 妻に色々と注意の言葉を与えていると小劉が血相を変えて大変です保安隊が“日本人を殺せ”と言って暴れ狂っています。○街の角の韓国人(半島人)の家に侵入して皆殺しにした、と言うのです。それで僕もこれは大変だ保安隊の叛乱 (むほん) ではうかうか出来ないと思って粮桟の帳房(帳場)に行って電話をかけようとすると電流が来ていないのです。故障か切断したのか判らないが電話で連絡がとれなければ自分で避難場所を探がさなければならないと思って、自分の家にもどって妻に持って出る大切なものの用意をいいつけていると小劉は屋根から日の丸を降ろして来たのです。日の丸を立てゝいてはいけないというのです。よく気がつくでしょう。

 すると大劉が呼吸 (いき) せききって帰って来て『もう街は戦争の様だ。日本人の家は片っぱしから保安隊が乱入して誰彼の見極めなく皆殺している。○○さんのご主人も奥さんも子供さんも酷い殺され方をしています。それから裏の○○さん、××さん、△△さんの家も全部やられて日本人は全滅です』--愈々 (いよいよ) 本当だなの覚悟をしていると小劉と粮桟 (リヤンツアン) の番頭が来て『この支那服を着て、一番隅の倉庫を開けてあげるから、かくれていなさい』--と言うので万策尽きて困っていた時なのですからすぐその話にのって、大劉小劉にフトンや大事な物の (つつみ) を倉庫に運ばせました。

 そして () しこの中にいるのを密告でもされるといけないと言うので粮桟 (リヤンツアン) の男達四人と大劉小劉に五円 (ずつ) 、番頭に十円の札をくれてやりました。倉庫には三、四十坪もあり、天井も高く一杯に雑穀の俵が積んでありました。その隅にフトンを () いて落ち着いたのです。銃声は益々 (はげ) しく、砲声さえ交ざって聞こえるので一大事が突発したなと思いました。

 倉庫の背面には上の方に明りとりの小さな窓が一つあるきりでとても暗いのです。道路の方を見てやろうと思って俵を下から段々積み上げて台をこしらえて、それに上って窓から外を見ました。すると西門の方向に黒煙が二条 (ふたすじ) 昇っているのです。守護隊もやられているなと思いました。すると下の道路を保安隊が十五、六名で竜刀や銃床で叩きながら何処やらへ連れて行くのです。“走罷 (ツォオバ) (歩ケッ)”“起来罷 (チーライバ) (起きろ)”と罵声怒叫して引き立てゝいます。それに女や子供の泣き声が聴こえてまるでこの世の地獄です。

 すると粮桟 (リヤンツアン) の門を叩き始めたのですが誰も出ないので保安隊員が登って内側に入りとうとう開けました。どやどやと二、三十名もが浸入 (はい) って来る様です。そうかと思うと直ぐ銃声がしました。僕は直ぐ妻に、万一の場合はこの拳銃でお前を撃ち殺ろし、自分も死ぬから、と言って決心をさせたのです。賊徒 (ぞくと) は僕の家に侵入して器物をこわしたり、叩いて我々の姿を探しているのです。

 その時、大変なことにはこの倉庫に鍵がかかっていないのです。いかんと思うと () う様にして麻袋の穀物を重ねて体の見えない様にして妻と二人で中から渾身の力をこめておさえたのです。この戸は力のある男ならば一人でもいゝが普通二人掛かりで開閉する様な大戸なのです。散々荒らした賊徒は今度、倉庫に来たのです。二、三人が戸の中央にある金網と鉄柵の間から覗き込んでいました。僕ら夫婦はこゝを最後とばかりにおさえたのです。外の奴等 (やつら) の呼吸は蒸気のように (はげ) しくハッハッと吐き込んでいました。ところが覗き込んでもいないと思ってか直ぐ立ち去って了いました。この時の嬉しさは何とも言えませんでした。そして絶えず銃声におどかされ (なが) ら恐怖の中にも必ず来るであろう、救護の手を待っていました。

 そのまゝ夜となり、持ち込んだ懐中電灯をつけてパイナップルの缶詰で (うえ) (しの) ぎ夜明を待ちました。そして (あく) る朝、銃声 (しずま) った頃に道路の彼方に日本語と足音をきいたのです。その時、二人は愕然として僕は猿の様に俵の山を馳け登りましたが、既に過ぎ去っていて判りませんでした。それから降りて、日本軍が来たに違いないと思って倉庫にあった棒切れに小劉の降ろした日の丸をつけて再び窓の所に出て硝子を破り、金網に棒の通る位の穴をあけて時機が来るのを待ちました。この時位待つということの苦しさを味わった事はありません。

 それから二時間位して日本兵が一個分隊位通るのを見て力一杯旗を出し、日本人だ万歳ッ、日本人だッ、と腹一杯叫びました。これでやっと救われたのです。外に出て太陽を見た時は実に嬉しかったです。こんなわけですから (ほか) の方々の様に兜弾や兜刃の下はくぐらなかったのです。守護隊に収容されてから意外な大事件になっているのを知って愕然としました。



 糞壷の中にかくれて助かる

竹原 僕の家は○○館と背中合わせの支房家屋で塀の中には僕が一人だけ日本人なのです。三間房子を借りていましたが、一番塀よりの部屋を便所にしていたのです。 (はなは) だ、尾籠 (びろう) な話ですが僕は痔が悪いので便所が永く、この塀の中に共同用のものがあるのですが、支那人が使って不潔なのでわざわざ一と部屋を掘り下げて、縦五尺幅三尺深さ四尺位の穴を掘って三年位、かえなくてもいい様な大きなのをこしらえこれに枕木を左右日本ずつ並らべて、中央に五寸くらいのあきを作って用を便ずる様な作りになっていたのです。部屋より便所の方が奇麗だと言われた位です。銃声を聴いて眼を醒ましたとき、裏の○○館に女の悲鳴や断末魔の叫びが聴こえ、器物を破壊する音が日本人は皆殺 (みなごろし) だという言葉の間から洩れるのです。二十九軍だなとすぐ思いました。保安隊なぞとは少しも思わなかったです。

  () げなくてはいけないと思いましたがさて何処に遁げて良いやら判らないのです。速く速くと自分をせき立てましたがどうも適当な場所がないのです。するとふと僕の頭をかすめたのは、僕の友人が (かつ) て満州の吉敦 (きつとん) 線で匪賊 (ひぞく) の襲撃に遭って列車を転覆されたのです。その時、便所に () げて助かったことを思い出しましたので、外へ出るのは危険だと思って直ぐポプリンのパジャマを着たまゝ拳銃と蟇口 (がまぐち) を持って便所に行き、枕木を二本あげてさっと中に入り足場をよくしてそっとしゃがみました。こゝでちょっとお断りしておきますが、クソ壷ではありますが未だ三ヶ月にしかならないのです。人間一人の三ヶ月分の排泄量をこんな大きな穴に入れてあるのですから、足をクソの中に浸ける様な事はないのです。

 すると直ぐ十五、六名位の暴漢が物凄い叫びをあげて塀の中に這入って来ました。『日本人在那児』 (イベンレンツァイナール) (日本人は何処にいるか)と言うのです。誰も答えません。すると誰かゞ知っているらしく僕の家に飛び込んでガラガラ家財道具をひっくりかえしながら探していましたが、そのうち外に出て他の五軒の支那人の家を起して一々中に入って調べていました。『那児去了摩』 (アールチュイラマ) (何処へ行ったか)と聴くと『不知道』 (プチドウ) (知らん)と答えるばかりです。その内に便所のドアーを開けましたが『厠房子』 (マオファンズ) (便所だ)といって中をさぐりもしないで散々目ぼしいものをあさって出て行きました。

 やれやれ助かった、と思と、『失了火了』 (シイラホワラ) (火事だッ)と言うのです。この声に塀の中の支那人たちも隣の火事を黙っていられないとばかりに夫々 (それぞれ) の家から水を持って来てジャジャかけていました。暴漢が押しこんだとき、机の上の洋灯 (ランプ) を倒したのでしょう。火事も消えたのでじっとしていると今度は軽機関銃の音が遠くに激しく聞こえるのです。このまゝクソ壷の中にいたのでは、外部との連絡はとれないしこのまゝ死んではウンの尽きだ(笑声)と思って、何処か (のが) れる場所を見つけたのです。すると僕らの塀と隣の支那家屋との間に幅二尺位の隙があるのです。何時か塀の中でキャッチボールをした時に、ボールを探しに這入ったことがあるのです。

 そうだ、あそこがいゝと思うと、外部の様子をうかがって、そっと枕木を押し上げて飛び出し、外に出ていきなり足場もない塀に爪を立てゝかけ登り無事中に入りました。こゝなら大丈夫だと思って高梁 (こうりゃん) の茎なぞを敷いて坐ったのです。今度は大分楽です。体をのばすことも出来れば呼吸も充分に出来るのですから、銃弾の音はなおしきりだったのですが、いくらか心にゆとりが出来て拳銃を出し弾丸の勘定をしたりしました。挿弾子 (そうだんし) に八個あったのです。いざという時は七発撃ちまくって残りの一発を自分の頭に撃ち込んでやるんだと独言 (ひとりごと) をいいました。

 それから何時間たったか判りませんが空に飛行機の爆音をきゝました。二十九軍が襲撃して中央軍の爆撃機の空爆かと思ったのです。ところが何んと嬉しいことに日の丸をくっきり描いた日本軍の飛行機です。僕はその時声そ立てられなかったが二、三回撥ね上りました。大丈夫助かる、とその時初めて思いました。そうなると急に命が惜しくなってキチンと地上に端座 (たんざ) [21]して般若心経を口ずさみました。ところがあとの飛行機も来ないのです。だんだん空は暗くなり夜の (とば) りが降りて来ると西門方面の銃声は一層 (はげ) しくなりました。今夜は此処 (ここ) で籠城だと思うととても寂しくなって機械的に般若心経を暗誦 (あんしょう) [22]しました。何百回繰り返したか判りません。
21. 端座:きちんと座る事、正座、22. 暗誦:そらで覚えていることを口に出してとなえること
 真暗になってから、 (のが) れられたらこの機にと思って塀を昇り隣の屋根を () って二棟ほど先きに進んで見ましたが、闇の中にも○○君の家の狼藉 (ろうぜき) [22]の跡と転がっている屍体が見える様なのです。そう思うと堪らなく、体にふるえが来て、拳銃を握って匍う手が屋根にあたってガタガタと小さい音をたてるのです。それから急いで又、もとの巣にもどってほっとしました。やられたな、血の臭いがした。夏の夜は短いとは誰もいうがそんな事は嘘だ。この時程、夜の長いことはなかった。
22. 狼藉:乱暴

 夜があけきってから銃声は時々する位にとだえた時○○館の方に戛々 (かつかつ) という足音と『こゝにもやられている』という力強い (りん) とした軍人らしい日本語が聞こえました。そら、日本軍だと思うと反射的に塀を馳け上って屋根を走り○○の庭にとび降りて救われたのです。僕の場合は襲来が速かったから森脇さんの様に奥さんを持っていたらとても駄目だったですね。

森脇 今の竹原君の便所なぞは計画的にやったのでなく、不意に気がついたらしいですが、いい思い付きだったんですね。それが倉庫などだったら、何かいゝ物が入っていないかと思ってあけて見るのが、人情ですが便所だと中身がわかりきってますからね。

吉村 廣田さんも大橋さんも支那人の家に逃げこんだ組ですね。

 嗚呼名も知れぬ義人の死

廣田 前夜大橋君が僕の (ところ) に来て遅く (まで) 北支事変の話をしたり、将棋をさしたりして、とうとう僕の部屋に寝たのです。ところが二人とも木綿の支那服を着たままグゥグゥと高鼾 (たかいびき) をかいていたので余程 () ってから眼が醒めたのです。外は未だ小暗かったです。庭に寝ていた子牛大の犬は銃声に (おどろ) いたのか (がら) にもなく吠えるのです。二人は至って呑気にかまえて支那靴をひっかけたまゝ門の処に行ってみたのです。

 すると二、三百名の保安隊が暗灰色の学生服を着た学生風の一隊と凄い形相をして西の方へ行くのです。その学生隊の人達も武器を持っていて、持たない者は棒きれをさげていました。『敵襲で保安隊の出動だ、送ろう』と言って門を開けようとすると大橋君が『よせよせ』と言って止めるのです。『大丈夫だ』と言ってその手を振り切って出ようとすると、『子供は許してくださいッ、小輩不行 (ショウハイプシン) 』と狂気のように叫ぶ日本婦人が二、三人の保安隊員に引っ張られながら行くのです。日本語と支那語を交ぜてしきりに懇願 (こんがん) しているのです。

 これを見ると僕の全身の血が湧き立つ程、義憤 (ぎふん) [23]を感じたので拳を握って飛び出そうとすると、大橋君は『叛乱 (むほん) が起こったのだ』『どうして』『日本人がやられてるじゃあないか』…そうかと思っていると、急に又足音が聴こえてきたので呼吸をころしていると僕らの門が開くのです。二人はそっとそのまま門の影にかくれました。幅一間以上あるので楽々とかくれられたのです。すると七、八人の保安隊員が矢庭 (やにわ) [24]に二人の部屋に押し込んで盛んに我々を探すらしいのです。
23. 義憤:道義に外れた事に対して感ずる憤り、24. 矢庭に:突然、いきなり

 『大変だ、やはり叛乱だ』と思わずぞくっとしていよいよ戸にかくれる気がしました。すると散々に荒らして我々がいないので、そのまま出て行きましたが、大橋君の部屋から日本刀を、僕の部屋から南州(注・西郷隆盛)の額を持ち去られたのは残念だったです。

 これで危機一髪の難関は (のが) れたのですが、支那人の家には少しも入らないということが判ったので、門寄りの一番端の洋車夫 (ようしゃふ) [25] (ワン) の家に遁げこみました。銃火は益々激しく砲弾の炸裂する音響は屋根をも動くかと思われた。その内に又、道路にドヤドヤと足音がした。すると鋭い声で『日本人はかくれろ!日本人はかくれろ!』と叫ぶのが聴こえました。叛徒 (はんと) [26]に拉致されながら自分の身を省みず他人に注意しているのだ。
25. :車夫:車引き、26. むほん人たち。逆徒

大橋 そうだ、あの声は今でも耳に残っているね、普通なら『助けてくれ』と叫ぶ処なんだがあれが日本人の真面目なんだね。内地の人によく伝えてください。どこの人だか判らないが偉い男でしたね。

廣田 それから『静かにしろ、だまれ』という支那語の叱声が聞こえたが尚も『日本人はかくれろ』…と言うものだからズドンと銃声がしたのです。多分殺されたのでしょう。

大橋 声をきいただけですが惜しい男を殺しましたね。

廣田 あの時、王は震えていたが、蒲団から顔を出して『あんた達は顔が白いから、 () 此処 (ここ) 土匪 (どひ) [26]が来たときに大人 (うし) [27]と思われて危ないから、土間の隅にある釜のススを塗れ』と言われて二人はあわてて塗りましたっけね。
26. 土匪:土着民で武装して集団となって略奪・暴行をする賊、27. 貴人・富者

大橋 全く今じゃ笑っているけれどあの時は真剣だったですよ。

 それからこゝに頑張り通して、王の食いあましの焼餅 (シャオピン) をかじって、夜を明かしたのですが、銃声のやんだ機を見て特務機関か守備隊に行こうと思って飛び出しましたが『日本人はかくれろ』という言葉が耳に残っていたので無謀なことを慎んで翌日助けられたのです。

記者 どの方も生死の紙一重の様な危機を突破せられたのですね。ありがとうございました。

 亡くなった同胞の為に黙祷をさゝげましょう。

菊池信平[編]. 『昭和十二年の「週刊文春」』. 文春新書, 2007. 159-177.
フリガナ・脚註:Red Fox (写真はクレジットのあるものを除きあきら氏提供)

…終わり…

 この記事中、助詞や助動詞、所謂テニヲハがおかしな箇所が随所にみられますが、記者も語り手も興奮してたのか…それだけに凄惨な事件四日目の様相を感じることができました。

以上、簡潔にまとめてあるサイトを最後に紹介して終わります。
ご訪問いただき有難うございます。



以上あきら氏の日記より。

オリジナル投稿:あきら氏の日記 2007年7月12-14日
全文初出と導入部分:mixiコミュニティ 2007年7月15日 17:06





支那事変関連エントリー:
歴史から消された広安門事件と廊坊事件 (2007.7.11)
通州虐殺の惨状を語る 生き残り邦人現地座談会 (2007.7.16)
英語・中国語版Wikipediaにおける大山事件と第二次上海事変の記述 (2007.8.18)
中国の死刑写真とBBC『南京大虐殺』の酷似 (2007.10.28)
上海事変における中国人による日本人捕虜の残虐処刑 (2007.11.4)
日本人捕虜の残虐処刑写真に関する中国人の議論 (2007.11.9)
猟奇的な大山中尉殺害事件 (2007.11.14)
・<通州虐殺の惨状を語る 生き残り邦人現地座談会 (2009.3.20)



このエントリーが紹介されている掲示板:
日本人捕虜の残虐処刑写真に関する中国人の議論(「Red Fox」から) (阿修羅) 2007年12月10日 10:50:14 忍さんの投稿

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コメント

どう考えても日本人のメンタリティーとして民間人を陵辱して、死体に箸をつっこむとかしないと思います。
高確率で南京大虐殺は中共の作り話で間違いないでしょう。

  • 2007/07/16(月) 18:28:40 |
  • URL |
  • bao #uP0j07LY
  • [ 編集]

こんつは~っス、熱闘欲っス。

本来は日本人を警護する目的で雇われてた支那人の守備隊が、その警備対象に牙を剥いたってのも酷い話っスが、行きがけの駄賃で鬼畜の狼藉三昧をし、さんざん荒らすってのは、流石シナーっス。
んでも、支那には昔っからある話で、それこそ易姓革命で王朝が交代する度にお約束みたくなってたっス。
裏切り者が捕らえられれば酸鼻を極める酷刑がデフォだったし、「じゃあ、殺る前に殺ってやる!」ってんで、裏切り方も通州事件の時みたく常軌を逸した凄まじい無茶やるっス。

んでも、「シナー=哀れな被害者」って固定観念に囚われてる日本のオメデタイ左翼どもは、このことが理解できてねえっスね。地縁血縁がなきゃ他人は動物も同じ、だから共食いもするって支那人のメンタリティが。

  • 2007/07/16(月) 20:13:49 |
  • URL |
  • ドウモっス #bgTjmk0w
  • [ 編集]

お疲れ様です。

座談会の前後をつなげて頂き有難うございます。秦 郁彦も書いてますが、二十一世紀は歴史観の対決の世紀であると思います。昨今の慰安婦騒ぎも其の一環であることを日本人は知らねばならないでしょう。

  • 2007/07/16(月) 20:29:22 |
  • URL |
  • あきら #-
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チャイナ人のようなゴミ人種は、いっそ●●室に送り込んで、全△しておく必要がありますね。(一応、文明人として、過激な文節はぼかしました。)

しかし、チャイナ人や朝鮮人のことを真に受ける、馬鹿な国会議員やブサヨが世界中にいるかと思うと、歯軋りで顎がまたぞろ外れそうです。

  • 2007/07/16(月) 21:24:28 |
  • URL |
  • OK野朗 #-
  • [ 編集]

お邪魔させていただきます。
文字起こしと分析ありがとうございます。
こうしてシナ人は残虐な事件を起こしていますが、それを棚に上げて日本人が残虐だとか好き放題言ってくれていますから。
日本人としても、そういったものにはきちんと反論していかないといけませんしね。
朝鮮人と同じく信用ならない民俗です。

  • 2007/07/16(月) 22:37:29 |
  • URL |
  • フェンリル #-
  • [ 編集]

>>baoさん
ポイントはそこなんですよ。現代の日本人が考えもつかないような事を、どうして戦前の日本人がやるのか。中国人が1960年代の文革でもやってたような事を、どうして大戦中には純真潔白なのか、考えれば簡単な話です。

>>ドウモっスさん
とにかくそう言う残虐を極めた話はシナ史の風物詩のようなものなのに、そこまでの話は日本史を見たってそうそうは見ないですよ。とにかく日本の歴史中、日清から太平洋戦争までの日本人だけが、突然変異を起して残虐非道になったなんて、この座談会を読んだってあり得る話には思えません。


>>あきらさん
今回はそもそも通州をやろうと思ってた矢先に、あきらさんの日記の見出しページの写真から始まった話ですから、偶然と言うかとりあえず形になって良かったです。


>>OK野朗さん
日本国内に何てここまで反動分子がいるかが、国家として異常事態だと思います。やはり島国と言う天然の要塞の風土で国家や民族存亡の危機など経験した事がなく、この危機感のなさは戦後アメリカに甘やかされ過ぎたのかなと思ったりします。


>>フェンリルさん
特亜人は自己正当のためなら平気で嘘をつく文化なのは私も実生活でも経験してますが、そもそも日本国内に日本残虐論を作り上げるのにやっきになってる連中が多過ぎますね。それもアニメとかドラマで見たイメージをそのまま現実に当て嵌めてるようなのが多いし。

  • 2007/07/17(火) 13:02:24 |
  • URL |
  • 文太 #gJtHMeAM
  • [ 編集]

  

初めまして。

あえてこの事件に関する日本の落ち度と、この事件を突っ込みすぎることの危険性を指摘したいと思います。
先ず日本の落ち度ですが、この保安隊の逆襲には様々な伏線があり、通州に一般人が暮らしていることの危険性というのは誰が見ても明らかであるにもかかわらず、何の対処もしなかったこと。
ていうか半年前に同じ様なことが怒っていたのにもかかわらず、です。この辺、満州事変以降の反日感情を甘く見すぎていたことと中国自体を甘く見すぎていた当時の日本のおごりが如実に出てしまった結果とも解釈できます。

で、近年、この事件が一般にも徐々に知られるようになってきたわけですが、この事件は感情的にはともかく、政治的には何の武器にもならない、むしろブーメランとなって自分に帰ってくる類のものであるという認識をしている人は非常に少ない、と思われます。なぜならこの事件は既に冀東政府と日本の間で解決済みだからです。ちなみにこのソースは当時の大阪朝日新聞なので、ただの飛ばし記事だという可能性もあるのですが。
が、仮に飛ばし記事であったとしても、
そもそも通州事件には国民党も共産党も関わっていないため、矛先を現在の中国に向けるのはかなり違和感があります。
「日本は『共産党と戦争していたわけではない』と言いながら、一方で共産党が関わっていない通州事件を持って中国を非難している。」と、ダブスタを指摘されるのがオチです。 あくまで、感情的なものにとどめるのがベストでしょう。

  • 2007/07/17(火) 23:28:57 |
  • URL |
  • トルレス神父 #uvrEXygI
  • [ 編集]

コメントありがとうございます。

>>トルレス神父さん
このエントリーは月刊「話」の記事の紹介とそこに書かれてる日本人像の描写を分析するのがメインなので、エントリーへの反論や意見ではなく、それとは無関係に持論を述べられたと言う事で宜しいですね? 

エントリーを読まずにただ持論を書くと言うのは、本来は私がそれに返事をする義理はありませんが、折角なので幾つか反論します。

通州には通常は日本軍の守備隊が駐屯していたので、つまり危険性の認識が無かったとは断定出来ないと思います。通州以外にも一般人は暮らしており、一般人が中国にいた事自体が日本の落ち度と言う事になりますかね?

日本は中国の反日感情とプロパガンダ戦を甘く見ていたでしょうね。しかし通州前後に事件が続き過ぎて攻めるか退散するかしか選択がない状況に追い込まれたのも事実。

政府同士で解決済みだから問題ないとするのであれば、現在中国とも韓国とももはや何の問題もない事になりますが、そう単純な事にはなっていませんね。東京裁判で関係者が裁かれ、日中共同声明やポツダム宣言にもかかわらず、中国は相変わらず反日プロパガンダを行い遺棄兵器の処理費用負担を請求して来ます。さてどうしたらいいでしょう?

あと、この記事をテキスト化した方は昭和初期生まれの方ですが、通州事件は当時日本で大々的に報道されたものであり、それで一気に対中世論が悪化した事も記憶にある方です。

なおこのエントリーは月刊「話」の記事であって大阪朝日新聞ではありません。

あと、最後の一文は以下に置き換え可能ですね:
“「中国は『自民党と戦争していたわけではない』と言いながら、一方で自民党が関わっていない支那事変を持って日本を非難している。」と、ダブスタを指摘されるのがオチです。”

それを突き詰めて行ったら、国の定義の話になってしまうので、日本と戦争をしたのは国民党が現在存在する台湾の問題かと言う話にもなってしまいます。

  • 2007/07/18(水) 01:44:19 |
  • URL |
  • 文太 #gJtHMeAM
  • [ 編集]

トラックバックありがとうございます。
さっそく有名税・・・とも言えるお節介コメついてますが、とりあえず「読め」といいたいですね。(笑)

  • 2007/07/18(水) 23:04:29 |
  • URL |
  • bao #uP0j07LY
  • [ 編集]

こんばんは。

トルレス神父さん…反論がないところをみると書き逃げですか…。先ず第一に朝日のソースってのが先ず間違いです。月刊『話』の特派員の現地聞き取り取材のものです。
また通州事件が共産党も国民党も関係ないってのはまたずいぶん脳天気なお話ですな。廬溝橋事件も、毛沢東、蒋介石、更にはスターリンの三つ巴の思惑が絡んだものであることはすでに広く知られております。保安隊の動揺についても当該記事に書かれています。違う持論でもあるんでしょう?
是非ともご高説をお伺いしたいもんです。大陸、殊に通州に日本人が居留したのが間違い、手落ちとの根拠をお聞きしたいですな。

  • 2007/07/19(木) 21:39:12 |
  • URL |
  • あきら #-
  • [ 編集]

とりあえずご挨拶まで。

あまり自分のブログを開かないので、気づくのが遅くなりました。すみません。
これから記事全部を読んでまいります。

それから、海苔さんのお誘いを受け、ミクシーメンバーになろうかどうしようか激しく迷っております(笑)。

  • 2007/07/19(木) 21:53:09 |
  • URL |
  • あら座 #EBUSheBA
  • [ 編集]

えっと、とりあえず誤解があるようなのでその点を。
大阪朝日新聞に載ってた記事は通州事件の存在の有無ではなく、「冀東政府と日本の間で謝罪賠償成立した」との記事です。政治的解決のソースが私の知る限りではこれしかないので「飛ばし記事かもしれないから謝罪賠償は済んでない可能性もある」と言いたかったわけで。
あと、「近年知られてきた」というのは風化しつつあったけどまた知名度が上がってきたという意味です。

>通州事件が共産党も国民党も関係ないってのはまたずいぶん脳天気なお話ですな。

「中国人」という繋がり以外に冀東政府
と共産党や国民党、どんな政治的な繋がりがあったんでしょうか。ていうか冀東政府って日本の傀儡ですよね。

>通州には通常は日本軍の守備隊が駐屯していたので、つまり危険性の認識が無かったとは断定出来ないと思います。

この時、守備隊は北平総攻撃に向かっていて通州はがら空き状態で、反乱に対応できなかったことを香月中将は杉山参謀総長から「遺憾の意を表せ」と催促されています。

>廬溝橋事件も、毛沢東、蒋介石、
>更にはスターリンの三つ巴の思惑
>が絡んだものであることはすでに
>広く知られております。

でも証拠は出てないので陰謀論の域を出ません。 

  • 2007/07/20(金) 00:28:58 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
  • [ 編集]

トルレス神父さん

私は携帯なんで、漢字変換が完全でないことを予め言っておきます。
さて、キ東政府の呼び名ですが、「キ東防共政府」が正式名称じゃなかったですか。明らかに国民党派だと思いますがいかが? 更に傀儡であるか否かは多分に主観的なもんだと思いますよ。廬溝橋の銃声…共産党の学生が日支双方の陣地に向けて撃ったとか、爆竹で挑発されて撃ったとか、諸説紛々ですが、我が軍の兵士だった方が日本側からは断じて撃っていないと証言しております。それより、事件から4日後の聞き取り調査の記事はどう思われますか?保安隊が反乱を起こすに至る伏線とはなんですか?

  • 2007/07/20(金) 01:14:17 |
  • URL |
  • あきら #-
  • [ 編集]

失礼ですが「防共」という名称があるから国民党寄りという結論なんですか? あと、あれが傀儡でなかったら何が傀儡なのかと。

盧溝橋に関しては秦郁彦氏の「盧溝橋事件の研究」をお薦めします。日本側研究者の代表的なものとされてます。値段的にはお薦めしませんが。>7000円

>聞き取り調査の記事はどう思われますか?

反乱を起こした保安隊の残虐性についてはここで私が改めて言うほどでもありませんし、日本人であれば怒りの感情を押さえられないのは当然です。ただ、第3者たる我々現代人はそれだけではだめだということです。

で、最初に目に付いたのはこれです↓
 
「昭和12年10月号」

言いにくいことではありますが、この時期は中国憎し感情を煽る記事があちらこちらにあった時期で、それを踏まえて敢えて疑いの目を持って脚色と事実を慎重に見極めなければならないと思ってます。
(ちなみに保安隊が残虐行為をしたという厳然たる事実を否定する気はないので誤解なきように)

>保安隊が反乱を起こすに至る伏線とはなんですか?

中国人側視点では通州は朝鮮人のアヘン密売業者が跋扈しており、魔の通州と言われていたこと、事件の半年前にも保安隊の兵変はあったこと、そもそも反日感情に加えて傀儡でいることに不満を持っていた兵の存在、名目上とはいえ、友軍であるはずの日本軍から誤爆を受けたことなど、色々見つかります。引き金となったのはラジオのデマである可能性が高いと個人的には思います。

  • 2007/07/20(金) 23:00:39 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
  • [ 編集]

トルレス神父さん

>廬溝橋…
そう、支那側は第二九軍でしたね。秦の本は私もいくらかは読んでますよ。しかしね、細かいことをほじくる前に、日本軍を挑発し続けたのは支那側であったのは間違いないんですよ。ご存知の通り当時の支那は内戦の最中でした。
防共と付いてるから国民党とは言えないとのことですが、通州には日本守備隊、キ東政府保安隊に加え、城外には国民党第二九軍の一部が駐屯していたのです。キ東防共自治政府は南京政府から離脱した親日派のイン汝耕が組織したもんですよね。親日派だったら傀儡なんですか? 私は通州事件の背景云々はさほど興味はありません。
なぜ戦後封印されてきたのかが問題なんです。南京大虐殺と称して支那が主張する残虐さの全てを通州に於ける支那人のやり口に見ることが出来るからなんですよ。

  • 2007/07/20(金) 23:48:38 |
  • URL |
  • あきら #-
  • [ 編集]

あら座さん

>>あら座さん
あら座さんのブログの方に案内を書いたんですが、余りチェックしていらっしゃらないようですね。トップページの方にも書いていますが、このブログのエントリーはミクシィのコミュニティや日記から纏めたものなので、ミクシィの方がリアルタイムではありますよ。

ミクシィに登録すると言う事は閲覧が出来ると言う事なので、別に今やってる事を変える必要は全くないですから。ミクシィでも日記をつけてないで閲覧専門の人もいます。闇鍋も既にあちらに移転しているので、今あら座さんだけのけ者状態なんですよw

  • 2007/07/21(土) 00:00:24 |
  • URL |
  • 文太 #gJtHMeAM
  • [ 編集]

トルレス神父氏

通州の議論以前の話ですが、まずあなたはエントリー内容を全く無視して、私がどういうスタンスの人間かも全く顧みず、勝手に仮想敵を想定してそれを否定するようなモノローグを書き始めました。それを一体誰を相手にやってるのか、貴方が何をしたいのか、何故このブログに書き込んでるのかが、全く訳が分からないのですよ。誰でもいいから知識比べと議論をしたくて来たと、そういう事ですか?

ま、あきらさんが議論をされたいのであれば、それは止めませんが、私としてはまずあなたの基本的なマナーに関して首を傾げております。

  • 2007/07/21(土) 21:03:08 |
  • URL |
  • Red Fox管理人 #gJtHMeAM
  • [ 編集]

>トルレス神父氏

横合いから失礼します。
HNから拝察するに、長崎にご縁のあるクリスチャンの方でしょうか?

それは兎も角、貴方が投稿で何を主張したいのか今一つ見えてこない。つまりは支那人の非道を暴き立てることはお門違いだとでも仰りたいのでしょうか?
貴方の言い分を伺うと、通州の惨劇は日本側の警戒の甘さが原因であったと指摘している。
正直申し上げ、私はこの方面の歴史には聊か昏い。貴方が詳細、且つ瑣末な知識を披瀝されても、「ああ、そうですか」と答える他ない(笑)。けれども敢えて反論させて戴くなら、事の本質はそこではないですよね?
通州に居留する日本の民間人、無辜の老若男女が見るも無残な骸と化した。これは厳然たる事実です。日本側の認識の甘さ云々の問題ではない。
前以て、支那人がまさかここまで卑劣な真似をすることを誰かしら予測できたのでしょうか?

そも、何のために支那保安隊に日本人街を警護させたのでしょう?。不測の事態を想定しての予防措置だったのではないでしょうか?
まさかその不測の事態が、警備をする者らによって惹き起こされるとは予想だにしなかったでしょう?
支那人や朝鮮人が日本の国民を自分らの文化的尺度で捉え、批判の材料にすることが屡あります。
日本軍によるとされる、口にするのも憚られるような凄惨な虐殺の証言などがそうでしょう。多分に自身らのメンタリティを反映しているために、日本人が耳にすると凡そ現実味に乏しい。
逆に、当時の日本人が支那人を自分たちと同じような思考をすると思い込み、よもや女子供らまでに無体は働くまいと高を括っていたとしても不思議ではない。
そこを認識の甘さと言ってしまえばそれまでなのですが。
貴方はこの事件を中共に関わりがないことと仰るが、現在の、いいですか、「21世紀の中国共産党政府の支配下にある支那人たち」は日本帝国を非難し憎悪しているのではない。「日本人そのもの」へ遺恨を抱いている。罪を憎んで(日本)人も憎んでいるのです。中共政府が音頭をとってやってることです。
だのに、一方的に我々が支那人による酸鼻を極めた鬼畜の所業を取り上げることを抑止しようとする意味がわかりません。

それと、貴方はこの件が政治的に意味を為さないと仰る。果たしてそうでしょうか?
支那人の日本へ対する飽くなき復讐心は、南京事件に代表される日本軍が行ったとされる残虐非道の数々に起因するところが大きい。
しかしそれら蛮行の多くが捏造、少なくとも過分に誇張された事跡であり、翻って、歴史の闇に埋もれつつあった通州事件を検証し直すことは、支那人の飽くなき憎悪や敵愾心を減殺する一助となるのではないでしょうか?
日本の多少は歴史問題に関心を寄せる“右派”ならば、通州事件を知らぬ者はおりません。一方で、日本を毛嫌いしている支那人のどれほどが、この事件のあらましを知っているでしょう?
日本が行ったとする虚構の加害を除去せしめ、加えて、支那が現実に為した凶行を白日の下に晒すことで、支那人の一部に何故に日本が自らの罪を認めぬのか疑問を抱く者が現れるでしょう。そしてネットなどで日本側の資料を渉猟して事実に触れなば、愕然とするでしょうね。
否定しようにも、現実に発生したことは消しようがない。
つまりは、全体主義国家の国民の蒙を啓き、蟠りの消えぬ日中関係に転機が訪れるのではなでしょうか。
よって私は、こうした民間の検証作業も充分に「政治的な武器」になり得ると愚考しますが、いかがでしょう?

  • 2007/07/21(土) 21:14:52 |
  • URL |
  • 怒る小市民 #bgTjmk0w
  • [ 編集]

怒る小市民さん

通州事件は中国では、対日蜂起の武勇伝として捉えられてるようですが、でも実際例えばWikipediaの中国語版に記述は非常に短く、詳しい事は教えられていないであろうと想像します。

以下ウィキペディア中国語版のウェブ翻訳です
______________________

通州事件、1937年盧溝橋事変が爆発した後に、華北中国の軍隊と中国侵略日本軍は発生して全面的に交戦します。7月29日に北京近くにになって、通州の傀儡軍の冀東の保安隊〓日〓〓〓に防衛のために駐屯して〓を研究して、冀東の保安隊は日〓機関をたたき壊して、殷を逮捕してなんじが(殷は冀東の保安隊が撤退する時なんじが耕して逃走します)などの人を耕します。今回事件の中通州保安隊はむやみに日本の海外に居住している同胞を殺して、〓は500余り日本の海外に居住している同胞、顧問、将兵と日韓のさすらい人が死にました。今度は〓を研究して重々しく日〓に打撃を与えて、“冀東が共に自治の政府を防ぎます”が徹底的に崩壊することを宣告します。しかし通州保安隊が華北の29軍の宋哲元の部と互いに協力していないため。 そのため、通州事件は華北の戦局を変えることができていません。

  • 2007/07/21(土) 21:39:29 |
  • URL |
  • 文太 #gJtHMeAM
  • [ 編集]

>文太さん

ご教示ありがとうございます。
殺害されたことについては触れられていますが、いかなる方法で、いかなる対象を殺害したのかは有耶無耶にされていますね。
これが限界なのでしょう。と言いますか、通州事件が項目にあっただけでも驚きです。

  • 2007/07/21(土) 22:39:20 |
  • URL |
  • 怒る小市民 #bgTjmk0w
  • [ 編集]

>あきらさん

>キ東防共自治政府は南京政府から
>離脱した親日派のイン汝耕が組織し
>たもんですよね。親日派だったら傀儡
>なんですか?

あの、敢えて都合の悪い部分削除していませんか? 冀東政府の母体作ったのも殷汝耕担ぎ上げたのも関東軍なんですが。同盟っていっても明らかに主導権は日本側にあるので実際、傀儡の教科書みたいな政府ですが・・・。

>私は通州事件の背景云々はさほど
>興味はありません。

ダメダメじゃないですか、それ。
そこを突っ込んで、二度とそういうことが起こらないようにするというのが歴史に学ぶということの基本なのでは。ていうかそれを抜かしたら通州事件なんて反中感情煽るだけの代物です。
それじゃあ70年前と全く同じですし、それが悲劇への推進剤となったのは歴史が証明しています。ていうか排外的な宣伝がロクな結果を作らないのはどの国も同じですが。

>怒る小市民さん

>支那人の非道を暴き立てることはお門違いだとでも仰りたいのでしょうか?

別にお門違いだとは思いませんし、通州事件という事件が日中のトータル15年戦争を語る上で知らないで済まされる事件であるとは思っておりません。ただ、この事件の歴史的、政治的意義を見出す時には残虐性というのは必然的に2次的なものになりますし、無理に前面に押し出したって当事者同士の泥仕合にしかなりません。泥仕合においても通州事件は非常に分の悪いカードですけどね。

あと、蛇足ですが通州に関する秦郁彦氏の見解↓
「アジアでもっとも温和な仏教徒との定評があったカンボジアでポル・ポトの大虐殺が起きたように、残虐性と民族性を結びつける議論は成り立たぬし、不毛だと筆者は考える。そうだとすると、○○人も日本人を惨殺した、というたぐいの情報集めに血まなこになる必要もない、というものである。」

  • 2007/07/22(日) 00:25:46 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

そうですか。無視しちゃいかんとの仰せですから申しますが、親日派の自治政府を望むのは居留民保護や権益の確保のためには日本として当然じゃありませんか。あなたはどこの視点から当時の状況をご覧になってますか? あの頃の世界情勢を近衛は「欧州の情勢は複雑怪奇」と言いましたが、欧州だけじゃないんですよ。北支もまた同じ状況だったんです。私は我が軍がやった様々な謀略も承知しております。しかしそれは当たり前のことでありましょう。反省すべき点は挙げるなら支那にもソ連にもあります。勿論我が国にもあります。あなたは傀儡は悪みたいに言われますが、それは戦果を虐殺と言い換えるのと同じですよ。南京虐殺…支那から見りゃそれは虐殺でしょう。しかし我が国からすれば戦果であります。違いますか?
現に支那では通州事件は反撃ののろしとして教えてるんじゃないですか?いかが。

  • 2007/07/22(日) 00:45:40 |
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  • あきら #-
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>トルレス神父氏

秦郁彦先生の見解に貴方も同感だと仰りたいのですか?
私もネット内を散策しては、時に意見を異にする相手と丁々発止やりあうこともありますが、時折そうした相手の中に、「デワの守」と呼ばれる手合いがおります。
「~の賢哲はかく語りき」とか、「○○の文献を繙くと」とか、“自身の言葉”で語らず、滅多矢鱈と偉人の名言や小難しい書籍から援用しては煙に巻こうとする困った引用魔です(笑)。中には発言の殆どを他からの引用で占める者すらいる(笑)。
私に言わせりゃ、「だから何?」の話でしかありません(笑)。

まあ、それはさておき(笑)。
秦先生はポルポト以前のカンボジア人の定評を引き合いに出され、民族性から類推される残虐性との因果関係に否定的な見解をお持ちのようだ。だが、そうでしょうか?
日本人にせよ今では去勢された羊の如く大人しいが、サムライは勇猛果敢な戦士として世界的に知られている。武士道が重んじた礼節、秩序、自己犠牲的な忠誠心といったものは、形質を変えながらも脈々と日本人の内奥に息づいています。中華文化圏より多大なる影響を受けながら、とかく混沌に陥りやすい性質の特亜人と比較し、日本人の精神構造は好対照をなす。
ところが同じ日本人が、織田信長の厳命によって、長島一向一揆の信徒2万を女子供の別なく焼き殺した。島原の乱に於いても叛徒の切支丹、3万7千の悉くが鏖殺された。
つまり何を云いたいのかと申せば、国民性、民族的気質というものが確かに存在し、様々の国民や民族の総体的な性格を特徴付けますが、抗えば自身の身に危険が及ぶ命令があらばこの限りに非ずと云うことです。カンボジア人の例もまた然り。

さて、一つ伺いたいのですが、いつ私が、「通州事件の残虐性を無理に前面に押し出すべし!」と申したでしょう?
通州事件を支那人に示す場合、彼らは自然と血腥い事実に接することになる。別に前面に押し出さずともよいのです。
この事件を支那人に知れるようにする意図は、「日本軍が満州の境を越え、支那軍掃討の挙に及んだのは決して故なきことではない」と知らしめるためです。加えて、日頃、支那人が悪逆非道の限りを尽くしたと断罪する日本軍の暴挙とは、実際は支那人のメンタリティが描き出した妄想に過ぎぬことを婉曲に匂わせるためです。
支那人の民族的性質として知られているのは、「面子」の概念です。我々が奴らの残虐性を正面切って断罪などすれば、支那人のこと、死んでも己が罪を認めはしますまい。否、ムキになって反発し、収拾がつかなくなるのは明々白々。
だから、残虐性を殊更前面に押し出すなどナンセンスです。よって事実をただ淡々と綴り、支那人をして悟らせしめるが得策。

貴方は通州事件を腫れ物か地雷のように仰るが、事実を事実として伝えることの何処がいけないのかサッパリわからない。寧ろ、日本がこれまで支那人の顔色を窺い、黙して語らずの姿勢に終始した不作為こそ問題と考えますが?

  • 2007/07/22(日) 13:08:52 |
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  • 怒る小市民 #bgTjmk0w
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>あきらさん

いや、そもそも傀儡云々が出たのは
「冀東政府(通州事件)に国民党、共産党とのつながりはない、ていうかあれは日本の傀儡政府」というのが始まりであって、傀儡が悪云々は言ってないのですが。で、共産党や国民党が通州事件にどのように関わってたのでしょう。ていうか厳密に言えば冀東政府が起こしたものでさえなく、1保安部隊が独断で起こしたものなのですが。

>怒る小市民さん
>「通州事件の残虐性を無理に前面に押し出すべし!」と申したでしょう?

>>通州に居留する日本の民間人、無辜の老若男女が見るも無残な骸と化した。これは厳然たる事実です。

>>>支那人の非道を暴き立てることはお門違いだとでも仰りたいのでしょうか?

この辺からそう勝手に判断してしまったのですが早とちりだったらすみません。

それに再度言いますが、当地で起こった悲劇そのものは厳然たる事実です。それは日中戦争を知りたいと思うものであれば絶対に認識しておくべきこと。ただ、そこから「何故事件は起きたのか」という段階に進めて見なければ、、それをしなかった70年前と同じだし、そもそも日本の自爆という要素も少なからずある事件ですから、そこを踏まえずにこの事件をアピールしたって傷口を広げるだけになると思うのです。

  • 2007/07/23(月) 00:18:00 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

通州保安隊ですか…あれは親国府、親容共、親日派の寄り合い所帯だったんですよ。だから城外の第二九軍に対する攻撃の際誤爆されたり、ラジオのデマ放送に動揺しやすい体質だった部隊なのは確かです。麻薬流通について支那人の反感があった問題にしても、阿片吸飲の習慣は支那人にはすでに染み付いていたわけで、満州に於いては我が国は阿片の害についての書籍などを世界に例がないほど普及させています。だいたいあの上海にしても阿片の貿易によって成立した国際都市でしょう。阿片戦争に於けるリン・ソクジョの活躍は戦時中でも我が国内地で映画になったくらいです。日本としては台湾方式で阿片撲滅を考えていたと私は思います。日本人の麻薬商人は確か里見とか言うのがいました。戦犯に指名されてたはずです。

  • 2007/07/23(月) 00:38:52 |
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  • あきら #-
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>トルレス神父氏
>早とちりだったらすみません。

どうも、そのようですな(笑)。

>>通州事件を支那人に示す場合、彼らは自然と血腥い事実に接することになる。
>>よって事実をただ淡々と綴り、支那人をして悟らせしめるが得策。

おわかり戴けたでしょうか?(笑)。
事実をただ淡々と述べたにしても、通州事件の性格上、支那人による惨たらしい殺害方法が容易に想起される種類の事件なのです。
それを、私情を交えず淡々と事実を述べれば、支那人とて想像力ぐらいは働きましょう?、自身らの同胞が“何をしたか”を。

>そこから「何故事件は起きたのか」という段階に進めて見なければ、

これとて回答は同じ。事実を淡々と述べればよいのです。その上で猶且つ、支那人が通州事件を正当化できるか否かを見極めればよいではないですか?
恐らく、強がって非を認めることはないでしょうが、口には出さずとも相当に後ろめたい気分になると推量しますが?

>そこを踏まえずにこの事件をアピールしたって傷口を広げるだけになると思うのです。

貴方は、日本と冀東防共自治政府との間に賠償の件が纏まったことを以って、本件を持ち出すことは“自爆”となると仰っていましたが、そも“傀儡政権”が不祥事を起こした場合、容易に賠償へ応ずるのではないですかな?。傀儡、即ち操り人形のような政府なのですから(笑)。
その上で伺いたい。私の凡愚なる頭では何故“自爆”と相成るかが皆目見当がつきません。是非にご教授願いまいか?

  • 2007/07/23(月) 22:06:22 |
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  • 怒る小市民 #bgTjmk0w
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>あきらさん

え~っと、で、通州事件における国民党、共産党との関連って何なんでしょう。
まぁ保安隊のリーダーは国民党と通じようとしてたわけですから遠因としては関わっていると言えますが。

>怒る小市民さん

>何故“自爆”と相成るか

まず政治的には、そもそも事件が「解決済み」という前提があること。それに共産党(八路軍)、国民党が関与した事件ではなく、日本が冀東政府(子分)の保安隊(子分の飼い犬)に噛まれた事件であること。

事件そのものに関しては、上で紹介した
様々な伏線に加えて、張慶餘が国民党に対して妙な動きをしていたこと、また、それを察知して不安に感じていた細木機関長がかねがね唐山へ移住させようと申し出ていたのにもかかわらず、殷汝耕や駐屯軍は「心配無用」とまともに取り合わなかった、つまりは「警告を無視してがら空きにした」 これが「自爆」たる最大の原因の1つ。何より他ならぬ当地の日本軍自身がその落ち度を悔やんでいます。
新聞記者に対しても「我が軍の恥だから新聞に出さないでくれ」と頼んでいます。「それは無理」という新聞記者に対して「では保安隊が起こしたというニュアンスを、中国人が起こしたという風に書き換えて報道してくれ」と注文しています。これまた無視できないものであります。

  • 2007/07/24(火) 00:33:46 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

? 昨夜も書いたかと思いますが、通州保安隊三千は寄り合い所帯であって、廬溝橋の衝突で、宋哲元シンパの感情に傾いたってことでしょう。加えてデマ放送に乗せられて蜂起、引き起こした事件と言えます。

  • 2007/07/24(火) 01:13:41 |
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  • あきら #-
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>トルレス神父氏

貴方が、「この事件を蒸し返すのは(日本側の)自爆を招来させる」とする根拠は、畢竟、日本軍の見通しの甘さが表出するからに他ならない、と云う理由だと判断いたしましたが、それはあくまで“日本軍”に、「過失の一端」があっただけと云う話であって、“日本”の失態などではありません。
なるほど、日本軍の判断の甘さが凄惨な虐殺を惹き起こしたことについて、解釈次第で一定の責任は求められる。なれど、事件は悪辣なたくらみを腹蔵した支那人の“意思”のなせる業。決して不可抗力による偶発的なものなどではなく、「明確な意思」の元になされたのであるならば、その責任の大半は、邪悪なる意思を以って無慈悲にも虐殺を実行した支那人に帰するものでありましょう?

私は、「日本軍に過失の一端があった」と上記したが、より正確さを期するならば、判断の甘さによって、「日本軍の面目が潰れた」と云うだけの話であり、日本軍は加害者ではありません。
加害者は寸分の違いもなく支那人であり、被害者は紛うかたなく日本軍を含めた日本人であったのです。まあ、犠牲者の一部に支那・朝鮮人もおりますが。

貴方は中共、並びに国民党との関連性はないと仰るが、既に国民党、中共による若干の関与が本件の研究によって明らかにされている。事件には全面的に影響を与えたのではないにせよ、関連性を皆無とするご意見は乱暴に過ぎるのではありますまいか。

国民党、中国共産党の関わりを別にしても、本件は武装した支那人による、丸腰の日本民間人へ対する類稀なる蛮行に他なりません。
支那人が、現代の我が国が日本帝國でないにも関わらず、日本人の非道を際限なく言い募るのであれば、我々も同じ土俵に立ち、支那人が為した鬼畜の所業を暴露することに毫ほどの躊躇いを感じません。

貴方が、支那に過度なまでの配慮を示す意図が奈辺にあるのか知る由もありませんが、一言、私の理解を越えると申し上げておきましょう。

  • 2007/07/24(火) 15:14:40 |
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  • 怒る小市民 #bgTjmk0w
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>あきらさん

>また通州事件が共産党も国民党も
>関係ないってのはまたずいぶん
>脳天気なお話ですな。

傀儡云々を解して遠回りしましたが、出発点はあきらさんの最初のこのコメントについてなのですが。このコメントを私は「共産党も国民党も通州事件に関わっている」と捉えた上でそれを否定していたのですが。国民党の動向が保安隊に影響を与えたというのであれば同意ですが、そう主張していたとはちょっと見えません。

>怒る小市民さん

>日本軍の見通しの甘さが表出するか
>らに他ならない、と云う理由だと判
>断いたしましたが

さらに情報操作によって自身の落ち度をカモフラージュしたという事実があるからですよ。ていうか私はそれが表出するのはまずいは思っておりません。「何故起きたのか」を考えずに事件の性格だけ強調してもしっぺ返しを喰らうだけだと思っております。
怒る小市民さんもそうですが、未だに「中国人が起こした事件」という、当時の軍やマスコミが流した曖昧な表現が占めているのが主流と認識しています。冀東政府と国民党&共産党を正確に区別した認識を持った上で更に突っ込んでいかなければならんと思います。

>犠牲者の一部に支那・朝鮮人もおりますが。

いや、半分ですが・・・。


>貴方は中共、並びに国民党との関連性はないと仰るが

事件に関与した、というのは否定しますが、国民党の動向が影響した、ということと、保安隊のリーダーが国民党と通じようとしていたというのは事実です。が、日本が国民党に矛先を向ける大儀を得るためには「国民党も放棄の計画に関わっていた」という証拠がなければなりません。
共産党がどう関わったのかはちと分からないのでその研究結果を出した人を紹介してもらえませんでしょうか。

>我々も同じ土俵に立ち、支那人が為した鬼畜の所業を暴露することに毫ほどの躊躇いを感じません。

彼らと同じ土俵に立つんですか?
まぁ私に止める権利はありませんが。

>支那に過度なまでの配慮を示す
>意図が奈辺にあるのか知る由もありませんが

配慮って具体的に何ですか?

  • 2007/07/25(水) 00:45:37 |
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  • トルレス神父 #-
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>トルレス神父氏
>「何故起きたのか」を考えずに事件の性格だけ強調してもしっぺ返しを喰らうだけだと思っております。

日本が満州に居座っていることへの元々抱いていた支那人の反発心が、盧溝橋事件を契機に一気に噴出したと云うことでありましょう。
盧溝橋事件の真相が未だ不明であることをそのまま公正に伝えればよいのです。その上で、支那人は支那人の側に立った正当性の主張を展開するでしょうが、それは日本とて同じこと。我々の言い分を臆することなく伝えるに、しくはないでしょう?

>いや、半分ですが・・・。

主観の相違で片付けられる話ですな(笑)。

>「国民党も放棄の計画に関わっていた」という証拠がなければなりません。
>共産党がどう関わったのかはちと分からないのでその研究結果を出した人を紹介してもらえませんでしょうか。

先に申し上げたように、私はこの分野の歴史には昏い。ですから詳しくは存じません。
しかしながら、冀東保安隊第1総隊長の張慶余による、宋哲元ら外部との内通を示す以下のような証拠が残されているようです。
・「冀東保安隊通県決起始末記」(元国民党将領抗日戦争体験記叢書「七七事変」所載)
・「戦火蔓延、平津陥落及び冀東保安隊の決起について」(武月星他「盧溝橋事変風雲偏」)
これらの資料によりますと、翌昭和11(1936)年春には、張硯田の第2総隊内にすでに中共支部が結成されていたようです。

>彼らと同じ土俵に立つんですか?

向こうが、現在の日本人が日本帝国、及び日本軍との関係がないにも関わらず、意図的に混同して過去の非を鳴らすのであれば、致し方ないことでしょう?
こちらが一方的に公正さを取り繕ったとて、向こうのいいように振り回されるのがオチ。
ならば、国際的な常識の通じぬ相手に、こちらも示してやる必要は露ほどもありません。

>配慮って具体的に何ですか?

貴方がこれまで述べてきた、「通州事件を政争の具にしてはならない」とする論調を始めとして、支那への反論を封ずるが如き仰りように、恰も戦後日本に於ける“事勿れ主義”を体現しているような印象を抱いたがためです。

  • 2007/07/25(水) 12:17:07 |
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  • 怒る小市民 #bgTjmk0w
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>冀東保安隊第1総隊長の張慶余によ
>る、宋哲元ら外部との内通を示す以下
>のような証拠が残されているようです

えっと、その資料ですが、いずれも「裏で通じていたのは事実といって良いが、傳鴻恩部隊が萱島部隊に攻められたとき、これを見殺しにして動かなかったことなど、張慶餘が必ずしも第二十九軍に忠節を尽くしていたとは言えない」と結論付けられてたと思うんですが。

それに「中共のスパイもいた」ということは容易に想像がつきます。が、「スパイがいた」なんてのは別に珍しいことでもなんでもないわけで、「スパイとしてどんなことをしたのか」という考察抜きにしては、「スパイなんだからこんなこともやったに違いない」っていう典型的な陰謀論です。
いずれにしても「通州事件に関わった」というのは拡大解釈かと。
中韓やサヨをみて分かるように、詳しく掘り下げずに印象や耳障りの良い情報だけ選りすぐったってスキだらけの歴史観になるのは目に見えています。
たしか中村粲さんあたりがそういった論説を展開し、袋叩きに遭ってたと記憶しています。

>こちらも示してやる必要は露ほどもありません。

止めはしませんが・・・、ていうか本当に
「通州事件の残虐性を無理に前面に押し出すべし!」とは思ってないのでしょうか。ちなみに私は事件そのものの残虐性を封じようなんて思っておりません。ていうか通州事件を知る上でその残虐性は知っておかねばならないことのひとつなのは明白。ただ、「どういった事件か」と共に「何故起きたのか」など、事件の全容を掴んだ上でないと、しっぺ返しを喰らうだけだと申しているだけです。

>主観の相違で片付けられる話ですな(笑)。

日本人104人(うち80人は冀東政府関係者)、朝鮮人108人(その多くはアヘン密売者及び醜業婦)。これが現在判明している事実ですが、どう解釈して「一部」になったんでしょうか。

  • 2007/07/25(水) 13:44:45 |
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  • トルレス神父 #-
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>トルレス神父氏
>張慶餘が必ずしも第二十九軍に忠節を尽くしていたとは言えない」と結論付けられてたと思うんですが。

再三申し上げておりますが、私はこの方面の歴史に関して微にいり細を穿つような知識は持ち合わせておりません(溜息)。ア・ナ・タのようには(笑)。
私がこうした資料への言及を避けていたことの一つに、ネットを散策すると、貴方のような特定分野の歴史にオタク的とも言える該博な知識を有した“歴史ゴロ”がおり、異論を述べる他者に議論を吹っかけ、論敵の知識不足に付け入って「論破してやったり!」と凱歌を上げるがごとき愚行を、それこそ、うんざりするほど見てきておるからです(冷笑)。
此度は貴方の専門分野へ引きずり込まれた恰好ですが、迂闊だったと猛省しております(笑)。

南京事件しかり、支那事変しかり、こうした歴史ゴロは、単に議論のための議論を好み、自身の知識に於ける優位性を発揮して恣意的な資料の解釈を行い、論敵を言い負かすことにのみ情熱を燃やす。失礼ながら、そうした歴史ゴロの類型が貴方にもお見受けできる(笑)。
憚りながら付言するならば、私が最も軽蔑する手合いです(笑)。

おわかりでないご様子だから指摘致しますが、歴史の検証作業と云うのはあくまで、検証なのであり、それ以上でもそれ以下でもございません。今後、我々がいかに支那へ対峙するか一定の参考にはなりはしても、検証そのものが“今後の方針”たり得ないのです。
仮令、貴方が嬉々として資料に基づいた“貴方の見解”を万遍書き連ねようが、それは変わりません(笑)。

さて基本に立ち戻りたいのですが、結局のところ貴方は、明らかに意見を異にするこのブログに於いて何を訴えたいのでしょうか?(嗤)。
正直申し上げ、瑣末な検証なぞどうでもいい話ではないですかな?
いいですか、貴方がまるで理解されていないことに暗澹たる気持ちにさせられるが、事の本質は、今後、我々日本人が支那人の為したこの凶行を、どう取り扱うかの問題でありましょう?。
当時の資料から導き出した貴方の解釈なぞ、私に言わせて戴ければ、「凄まじいばかりに“どうでもいい話”」です(笑)。

事は通州事件と云う凶行が過去に発生し、多くの日本、朝鮮、支那人が凄惨な殺戮の餌食になった。そして、それが支那人の裏切りによって行われたものだった。
・・・この事実だけで充分です(笑)。

今一度、伺おう。貴方はいったい何を訴えたいのか、鬱陶しい歴史解釈の披瀝はご連慮申し上げるが、本質への明確なるお答えを戴けまいか?(笑)。

  • 2007/07/25(水) 22:31:48 |
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  • 怒る小市民 #bgTjmk0w
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>今一度、伺おう。貴方はいったい何を>訴えたいのか、鬱陶しい歴史解釈の
>披瀝はご連慮申し上げるが、本質へ
>の明確なるお答えを戴けまいか?(笑)。

一言で言えばこの事件の残虐性をアピールしたってしっぺ返しを喰らうだけだということですよ。詳細は避けますが、これを「中国がやったこと」と置き換えることで、例えば沖縄の住民虐殺など、「皇軍にあるまじきこと」を働いた日本兵の所業を全て日本に還元できることになってしまう。それはとても恐ろしいことであるわけで。


それに激情に駆られていた当時の人ならばともかく、日本の自爆的要素や、軍やマスコミの情報操作なんてのは、現代人ならば一歩、いや半歩踏み込んで見れば誰にでも分かることで、通州事件に言及するのであれば、最低限知っておくべきことだと認識しています。

  • 2007/07/25(水) 23:23:51 |
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  • トルレス神父 #-
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遅くなりました。

トルレス神父さん

あなたのご意見の根底にあるのが見えてまいりましたよ。あなたは日本人が満州や長城以南に居ること自体が侵略だとお考えのようですね。だから襲撃されても自業自得だと…違いますか?
またあなたは保安隊にも二九軍に忠実でない者もいたとのお話ですが、これは国民党や共産党とは関係なかったとするあなたの主張と食い違っておりませんか? 日本人の満州への入植は当然の権利であります。それを否定することは、現在世界各地で暮らしておられる日本人も危害を加えられても自業自得ってことでしょうか? まずそこだけでもお伺いしたいですね。

  • 2007/07/26(木) 00:42:38 |
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  • あきら #-
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>トルレス神父氏
>例えば沖縄の住民虐殺など、「皇軍にあるまじきこと」を働いた日本兵の所業を全て日本に還元できることになってしまう。

ほうほう、ならば貴方の理屈を拝借させて戴くとしましょうか(笑)。
アメリカはネイティブアメリカンの土地を掠奪し、ベトナム人を虐殺し、日本の数多の都市を焦土に変えた。故に無類の人種差別国家だ(笑)。
イタリアは枢軸同盟に加わっていたもののさっさとヘタレた。故に根性なしである(笑)。
豪州は人口より羊の数が多い。故に稀に見る動物愛護国家だ(笑)。
インドはカレーが好きな国民が多い(ry
・・・いや、やめときましょう(爆)。

どうです?、拡大解釈すりゃ幾らでも敷衍できる理屈です(笑)。馬鹿馬鹿しいでしょう?
貴方は、「そんな話じゃなく、“残虐性”だけを問題にしているんだ!」と仰るかもしれない。ならば、これは如何ですかな?
ライオンは他の動物、特に弱っている個体や子供をターゲットにして集団で襲う。故に残虐無比な動物だ・・・とは申しますかな?(笑)。

一部日本軍の暴走が事実であったにせよ、それを以って日本軍全体が非道であるとは断定できないのでは?
じゃあ支那も同じだろうって?、いいえ違います。
通州事件は、仮に日本への報復の意味合いがあったにせよ、単に殺戮するだけでは飽き足らず、筆舌に尽くしがたい惨たらしい方法で犠牲者の生命を奪っているのです。そして、こうした残虐な殺害方法は、支那の歴史を繙くと枚挙に遑がない。よって、支那人とはどういったメンタリティであるかを、支那人に自覚させるのみならず、第三者へも暗にアピールできるのです。事実を淡々と述べさえすれば。

さて、貴方がこのブログに因縁・・・おっと失礼(笑)、独自の見解を示されたのは、「一言で言えばこの事件の残虐性をアピールしたってしっぺ返しを喰らうだけだということですよ」って警告が理由らしいのですが、じゃあ、至極基本的なことについて伺いましょうか。貴方は貴方の見解でこのブログの管理人、及び閲覧者を承服させることが出来るとお考えでしょうか?(笑)。

あと幾つかついでに、基本的なことを伺いましょう。貴方は自説を懸命に論じられておられるが、それは何らかの意味があることなのでしょうか?、有意義だとでも?
そして、我々が貴方の論に手もなく屈服し、言動を愧じて改めるとお考えか?
・・・返答に窮する質問をしてしまいましたかね?(笑)。

数年前、「バカの壁」って本がベストセラーになりました。或いは貴方の視界の先に、越えがたい“バカの壁”が映じているやも知れない。
それは、こちらとて同じこと。互いに相手の前面に立ちはだかる隔絶したバカの壁を見出しているならば、これまで長々と続けてきた議論に何らかの意義がありましょうか?(笑)。

以上です。

  • 2007/07/26(木) 13:47:24 |
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  • 怒る小市民 #bgTjmk0w
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>あきらさん

まず、侵略云々について言及した覚えはありませんし、通州にいたこと自体が自業自得なんて単純なことも言った覚えはありません。

>現在世界各地で暮らしておられる
>日本人も危害を加えられても自業
>自得ってことでしょうか? まずそこ
>だけでもお伺いしたいですね。

通州事件と照らし合わせるならば、
その国と極度の緊張状態になった場合、という前提がつくはずです。条約だの権利だので守られてるから安全なんて悠長なこと言ってられる訳がありません。一日でも早く安全な場所へ避難させるか、物騒なことが起こっても対処できるだけの配備を整えるといった策をとるのは当然なわけですが、そのどちらも放棄してしまった、という痛恨の判断ミス(しかも警告を無視した上での判断ミス)をしてしまったというのは厳然たる事実であります。

>またあなたは保安隊にも二九軍に
>忠実でない者もいたとのお話ですが
>、これは国民党や共産党とは関係な>かったとするあなたの主張と食い違
>っておりませんか?

張慶餘が国民党と何がしかの連絡を欠かさなかったのは事実ですよ。ただ、それと通州事件の関与を繋げるには相当無理があると言うことです。事件そのものには関与していません。せいぜい遠因レベルのものです。そこを関連付けてしまっているのなら、失礼ながらあきらさんが事件当初の軍の発表を真に受けてしまっている証左と認識します。

>怒る小市民さん

>ほうほう、ならば貴方の理屈を拝借
>させて戴くとしましょうか(笑)。

いや、通州事件を「中国がやったこと」と言う結論を出すことが、いわゆる「軍命令があったかなかったか」が争点になっている我が国の諸問題を、「軍命令があったかなかったかはどうでもよく、やったのが日本兵であることが重要」という結論にすることを肯定することに繋がる、と言いたかったんであって、その言い分が私の言い分であるわけではありません。

通州事件を起こしたのは保安隊、それも独断。軍や政府の方針から逸脱した集団です。冀東政府からもまして国民党からも指令があったわけではありません。
日本の諸問題と照らし合わせるならば、冀東政府なり、国民党の通州決起の指令を示す証拠が必要になります。
そこをすっ飛ばして「中国がやったこと」
と結論付けられるのであれば、必然的に
「慰安婦問題も沖縄における悲劇の問題も軍命令の有無なんて些細なこと」という彼らの主張を受け入れざるを得なくなりかねんわけです。これもしっぺ返しの一例であります。

>そして、我々が貴方の論に手もなく
>屈服し、言動を愧じて改めるとお考えか?

そんな簡単に改められるような人ならそれこそ軽薄だと思いますけどね。何よりこの事件自体、日本人の感情を逆なでする事件なのだから、冷静な見方をするのは時間もかかるし難しい。私自身、この事件における日本の負の部分からは何度も目を背けようとしましたからね。まぁ
事件に関して事実でないことは言っていない、とだけ言っておきます。あと、貴方は「オタク的な該博な知識」と言っていますが、そんな大層なもんじゃなく、事件を知る上では基本的な事しか言っていないということも。

  • 2007/07/26(木) 19:35:43 |
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  • トルレス神父 #uvrEXygI
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トルレス神父さん

ど~も、納得できませんね。通州保安隊に命令書の交付がないから関与は薄い、或いは関与はないとのお考えみたいですが、国民党は抗日のための謀略放送や伝単を撒いたりしてるんですよ。これを関与してないとは考えられません。
沖縄の話が出ましたが、玉砕者の多数に及んだ原因はそれまでの教育と我が軍が劣勢になった事によるものです。私は本土の人間として沖縄には足を向けて寝れないと思っています。
話を戻しますが、通州事件を広めなければならない理由は戦後支那への要らぬ配慮をして封印してきたからです。そして事件の残虐さは支那人が日本人がやったと主張する全てを自分達がやっているんです。ここが核心部分なんですよ。あなたはどう思いますか?

  • 2007/07/26(木) 23:07:14 |
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  • あきら #-
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>トルレス神父氏
>「軍命令があったかなかったかはどうでもよく、やったのが日本兵であることが重要」という結論にすることを肯定することに繋がる、と言いたかったんであって、

ん?、重要なのではないですか?
冀東保安隊が、国民党なり、共産党なりの命を実行したか否かに関わらず、構成員、つまり殺ったのは支那人。
軍が沖縄で民間人に自害を迫ったのか、そうではなくて民間人の自発的行為かに関わらず、死んだのは日本人。
明々白々の事実なのに、軍の関与だことの、国家の方針に沿っただことのを並べ立てるのが、再三申し上げているように、“瑣末事”なのです。
お伺いしたいものだが、その細かな相違を峻別して、誰が気にするのでしょう?(笑)。

こうしうた議論のための議論を吹っかけて、「誰かをやり込める」と云う、リアルでは味わえない爽快感に浸っているからこそ、歴史ゴロは豊富な知識を有しながら、尊敬されることもなく、軽蔑と嫌悪感しか呼び起こさぬのではないですか?(笑)。

いいですか、国際社会なんてのはエゴとエゴのぶつかり合いで、正義なんてのは換言すりゃ、強者の都合でしかないんです。現在は正当とされてることが、何世紀か先の教科書じゃ、断罪されてるなんてこともあり得るんですよ。
黒人奴隷や魔女狩りなんてのは、行われていた当時は、どこからも問題にされていなかったが、現在の基準では違いますね?
翻って、日本帝國は敗戦した。それが多分に影響して日本軍の事績は否定的に捉えられることが殆どだが、欧米諸国、または特亜諸国の事績と比較して、さほど非人道的であったと断じることができますか?
貴方がお得意の、「鼻毛の先で揺れる鼻糞よりも、“どうでもいい話”」を振り翳し、熱弁を振るったとて、
>いわゆる「軍命令があったかなかったか」が争点になっている我が国の諸問題
・・・なんてのを気にしてるのは、特定歴史ヲタか、象牙の塔に篭ってるお偉い先生方しかいないでしょう?(笑)。違いますか?
極論すりゃ、仮に日本が戦争に勝利してたならば、軍の関与が云々の話なんぞは問題にもされず、私も貴方の論難に付き合わされて苛立つこともなかったと云う訳だ(笑)。

さて、前回の私の質問を、ものの見事にスルーされましたので、再度、同様の質問させて戴くが、貴方のこのやり取りの“本当”の目的は何なのですかな?
私が推量した、誰かに論難を吹っかけて、“やり込めてやった”って擬似勝利に浸りたいだけなんじゃないですかな?
そうでなければ、到底話が噛み合うとも思えない我々に、偏執狂的な執着を示して食いついてくる意味がわからない(笑)。

  • 2007/07/27(金) 23:16:35 |
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  • 怒る小市民 #bgTjmk0w
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>あきらさん

張慶餘の事件に至るまでの態度を見て頂ければ納得はしないまでも、何となく分かるはずですよ。ただ単に勝ち馬に乗ろうとしてただけです、彼。実際、国民党が劣勢のうちは寝返るどころか見殺しにしています。で、国民党が有利になっているという宣伝と、がら空きになった通州、誤爆によって反日から来る士気があがっている保安隊。寝返るなら今、という絶好のタイミングが来たから反乱起こしたと認識しています。国民党はただ寝返り先としていただけと。

>ここが核心部分なんですよ。
>あなたはどう思いますか?

冤罪を晴らす要素足りえるかもしれませんが、何度か言ってるように通州事件そのものに日本人にとっての地雷が数多くある上に、日本だってあの時代、バターンだのサンダカンだの白骨街道だの色々「残虐」な事やらかしているわけですから、「日本人にそんなメンタリティはない」っつう決まり文句もどれほど効果があるか疑問です。

>怒る小市民さん
>軍が沖縄で民間人に自害を迫ったの
>か、そうではなくて民間人の自発的行
>為かに関わらず、死んだのは日本人。

じゃなくて、「死に追いやったのは日本兵、これが重要。だから集団自決に軍命令の有無など些細なこと」という論理を許すことに繋がる訳ですよ。そこら辺は極めて重要であることは従軍慰安婦問題などでも表れています。日本人が殺られた場合のみ、その論理を適用せず、という態度で第3者が納得するわけがありません。それはまさしく特アと同じ土俵にいる人の論理。

>歴史ゴロは豊富な知識

再度言いますが、この程度で豊富な知識と感じてしまうのは相当問題です。

>貴方のこのやり取りの“本当”の目的は何なのですかな?

単純に言えば「事件の表面だけアピールしたって自爆するだけで全く国益にナランから止めて欲しい」ということですね。
勿論私に止める権利自体はありませんけどね。一歩踏み込んで全容を知ればとてもじゃないが政治的なカードになるとは思えませんし、事件そのものにも日本の負の部分は多々ある。そこを無視すればサヨの特徴である「都合のいい部分だけ切り取ってアピール」と全く変わらんので。

というか一度通州事件の全容について調べてみては・・・。見たくないという感情押しのければそれほど全容掴むのに時間かかりませんし、私が「歴史上の○○事件」を語る上で最低限のことしか言ってないということがすぐ分かると思うので。

  • 2007/07/28(土) 01:04:57 |
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  • トルレス神父 #-
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>トルレス神父氏
>じゃなくて、「死に追いやったのは日本兵、これが重要。だから集団自決に軍命令の有無など些細なこと」

って言われてる、若しくは、言われてきたってだけの話でしょうに。一部、実話であった事例も混在してるでしょうがね。
そうした“例外”が、フォークロア的に伝播して、本来は自発的意思からの集団自決が、ミソもクソも日本軍、日本兵の強制にされてしまったって側面は否定できんでしょう?
貴方の信奉してんのは白黒二元論なんですか?、オールorナッシング?(笑)。善と悪でしか考えられぬなど、実にキリスト教的ですな(笑)。
全部が全部、同じような軌跡を辿って集団自決に相成ったって暴論を信じるのは、どこのお馬鹿ちゃんですか?(笑)。
いいですか、集団自決に至った理由も事情も様々でしょうよ。恰も軍や兵士の関与(命令)が全てであるかのような、そして貴方のような、そうだと思い込まれるのを危惧する御仁ってのは、私に言わせりゃ、「イエス様でも救いようのない馬鹿」でしかありません(笑)。

>そこら辺は極めて重要であることは従軍慰安婦問題などでも表れています。

既に論破され尽くした虚偽を重要視する必要がどこにあるんでしょうか?(疲)。
従軍慰安婦“問題”の何が“問題”かって言えば↓
ただの戦地売春が、まるで女性の人権蹂躙みたいに味付けを施され、世論を煽り立てる嘘がこれまで罷り通ってきた。でも、極々一部の例外を除けば、日本軍が女性を強制的に駆り集めた事実なんざ存在しなかった。けれども、世界中に嘘が事実として流布しているのをいいことに、“被害者@嘘つき婆”を擁護することで精神的自慰に耽っていたい左巻きの馬鹿が、姑息にも“強制性”の虚偽を認めることをせず、嘘を有耶無耶にしたまんま、未だに嘘つき婆を被害者ってことにして喚き散らしてる。・・・ってだけの話でしょ?(猛疲)。
簡単に言えゃ、「戦地売春の仕事は軍に強制させられたのか?」って話に要約できる。当然答えはNOです。そんだけのことでしょうに(超疲)。
貴方は、沖縄の集団自決にしても“誤解”されることを懼れているが、少なくとも日本じゃ誤解があるんじゃなしに、誤解を知ってて糊塗してる奴と、それに同調させられた馬鹿がいるだけのことですよ。
面倒臭いことではありますが、左巻きのそうした言い掛かりは、蒸し返されるたんびに論拠を示して否定してりゃ済む話です。おわかりですか?(激疲)。

>日本人が殺られた場合のみ、その論理を適用せず、という態度で第3者が納得するわけがありません。

言葉は正確に使って欲しいものですな。“第三者”が納得じゃなしに、歴史ゴロが問題にしたいだけなんでしょ?(笑)。
「ほら、ああ言えばこう言われるぞ、だから、ぽまいら漏れの話に耳を傾けて拝聴すれ。つか、崇め奉れ」ってな具合で(笑)。

>それはまさしく特アと同じ土俵にいる人の論理。

当たり前田のクラッカーでしょ(笑)。ダブスタ全開の特亜人相手に、こちらがオリコウちゃんぶる必要を感じません。
所詮、議論の原則なんてのは絶対的なもんでも普遍的なもんでもなしに、極めて独善的なもんでしかないし、相手によって基準を相対化させるのは至極真っ当な反応でしょ?。要は、理屈の通じる相手には理屈を通せばいいし、理屈もクソもない相手には、こちらもダブスタでいいんです。
だから、「向こうがこちらのダブスタを責めたらどうするんだ」って仰るでしょうが、こちらも対抗して腐るほどある特亜のダブスタ事例をあげつらってやればいいだけの話。それで泥仕合に発展したって、向こうが望んだことだから、こちらに非はありません(笑)。
貴方は私を特亜と同じ土俵と詰るが、少なくとも、難癖吹っかけては自己満に耽っていたい“どこぞの歴史ゴロ”よりはマシだと思ってるんですがね(嘲笑)。
自己満で原理原則を説いたって、現実のやり取りじゃ、犬のクソほども役には立ちませんよ(嗤)。

>この程度で豊富な知識と感じてしまうのは相当問題です。

ほう?、貴方は、「この程度の知識は知ってて当然」ぐらいの勢いですが、じゃあ伺うけど、世間一般的に見て、例えば通州事件に関して貴方程度の知識を有する者ってのは、どのぐらいいるんでしょうか?。10人に一人?、100人?、桁が違いますわな(笑)。
特定分野の歴史にヲタク的な知識を有しているのが、どれ程の割合だったら、「“真”に豊富な知識」になるんでしょうねえ?(冷笑)。

>「事件の表面だけアピールしたって自爆するだけで全く国益にナランから止めて欲しい」

何となく貴方が何をしたいのか見えて参りました。
本当は命令してでも自分の気に喰わない主張のタレ流しを止めさせたいが、出来る訳もなく、じゃあってんで粘着ストーカーすることによって私らを精神的に疲弊させ、阻止するってことですかな?(笑)。
まあ、そうした相手を探して一々潰すのは恐ろしく労力を要するでしょうが、有効な手立てであるのを認めるに吝かじゃない(笑)。
一言だけ言わせて貰えりゃ、凄まじく大きなお世話です。迷惑な方だ(苦笑)。

>「都合のいい部分だけ切り取ってアピール」と全く変わらんので。

何度も申し上げているように、全てに筋を通す必要なんてないんです、。相手によるし、卑怯な相手に自己満足の正義で立ち向かうことほど、傍から見ていて滑稽なものはない。
往々にして卑怯な奴ってのは、卑劣千万な真似をしても、関係のない第三者に正義だと思い込ませる術に長けている。そのぐらい卑怯なんです。
現に、これまでだってそうだったでしょ?。日本の抗弁は、いつの間にか過去を顧みない居直りに印象操作されてしまう。日本が特亜に勝てない訳です。

>私が「歴史上の○○事件」を語る上で最低限のことしか言ってないということがすぐ分かると思うので。

貴方に言われずとも気が向いたら自主的に調べますから(笑)。
貴方は残された種々の資料から、通州事件は日本軍の過失と結論付け、常軌を逸した盲信から他者のブログに押しかけては、相手が自論と食い違う主張を撤回するまで粘着するようになったらしい(笑)。
一つ訊きたいが、じゃあ何故に貴方の見解が一般的になっていないのですか?。単に知られていないってことですか?
HNが宣教師ってことからして、愚民の蒙を啓き真実を伝える使命感でもお持ちかな?。異論を許さぬ絶対的な真理を説くあたり、実にキリスト教的ですな(笑)。
再び繰り返しますが、私に言わせりゃ、立ち眩みがするほど大きなお世話です(爆)。


付記
私は週末から、とあることに専念せねばなりません。よって貴方のお相手をいつまでも続けている訳にもいかない。何週間か後に再び手すきもできるだろうが、その時に議論の再開を強く欲するならばお相手しましょう。
ただ私もネットを巡って貴方程度の歴史ゴロならさんざ見てきているし、どういった顛末になるか予測がつく(笑)。
ズバリ、将棋で言うところの『千日手』になるでしょうな(笑)。
貴方は意地でも我々を屈服なさろうとするだろうし、貴方にとっては忌々しいかも知れませんが、生憎と私と云う人間は、減らず口なら幾らでも叩ける(笑)。つまりは双方いずれかの、「真実が勝利」するのではなしに、「気力が萎える」方が敗れるって結果に相成りましょう。議論の続行は不毛だと思うのですがいかが?(笑)。

  • 2007/07/28(土) 15:50:04 |
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  • 怒る小市民 #bgTjmk0w
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トルレス神父さん

まったく焦点がずれてしまってますね。先ず何で通州事件当時の聞き取り記事を紹介したのかです。あなたはやぶ蛇だとのお考えのようですが、事変なり戦争は国と国の武力を用いた喧嘩であります。これはご理解いただけるかと思います。ならば国家間の喧嘩の和解は条約を以てするしかないのです。我が国と支那の間には昭和47年の日支共同声明を経て53年平和友好条約を締結しております。その後靖国の問題などを我が国左翼が支那に焚き付け対立を煽り、更にはまるで寝言に等しい南京大虐殺なるものを喧伝して今日に至っております。しかもその中身たるや我が軍隊を悪鬼の如く辱めるものであり、このような策動には断固たる反論が必要なんですよ。我々が事実を事実として語ってはいけないんですか?

  • 2007/07/28(土) 19:16:01 |
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  • あきら #-
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>怒る小市民さん

とりあえず、通州事件に突っ込んだ考察をすることをお薦めします。「理解させられる側にもそれなりの理解力がいる」といいますが、まさにそんな気分。

>あきらさん

>このような策動には断固たる反論が必要なんですよ。

「そんなことはしていない、先ず証拠を出せ」というリアクションで良いと思いますけどね。

>我々が事実を事実として語ってはいけないんですか?

その通州事件における、あきらさんにとっての「事実」が「事件の裏側には興味がない」という状態のままでは、やめた方がいい、と思います。完全に相手の土俵ですので。どう解釈しても、少なくとも私には対抗カードになるような代物ではないと認識しています。>通州

  • 2007/07/29(日) 00:12:39 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

相手の土俵? 支那に日本人が居たら身の危険も仕方ないと言われるんですか? 背景とはなんでしょう?結局味方だと思っていた通州保安隊の許すべからざる裏切り行為なんですが。違いますか?
裏切られた日本が悪い…なんて事なら話になりませんよ。

  • 2007/07/29(日) 00:46:55 |
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  • あきら #-
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>裏切られた日本が悪い…なんて事な
>ら話になりませんよ。

まず、保安隊と日本、どちらが悪いかということは言っておりません。保安隊のテロ行為は許せぬ行為であるのは大前提です。それと同時に当地の日本軍への「そもそもお前等何やってたんだ」という視点も事件全体を把握する上では無視することはできません。が、日本の落ち度を指摘することが保安隊の罪の軽減になるわけではありません。例えるなら、警察の怠慢で犯人の凶行を許してしまった。当然警察の怠慢は非難されてしかるべきですが、それによって犯人の罪が軽くなるわけではありません。

んでもって第3者たる現代人として、対抗カードとしてこの事件を使おうというのであれば絶対把握しておかなければならないのは、テロを起こしたのは「冀東政府の保安隊」であって「中国軍」ではないということ(まぁ間違いではないといえば間違いはないですが)。そしてその事件に関してはすでに冀東政府との間で政治的には決着がついているということ。んで国内問題として、当地の日本軍は保身の為に歪曲した報道をして徒に反中感情を煽る方向に世論を持っていき、シナ事変の泥沼に一役買ってしまったこと。その辺踏まえないで対抗カードとして使ってもマイナス要因しか見えてこないと思うのですが。

  • 2007/07/29(日) 23:59:05 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

あぁ保安隊を信用して総勢で南苑攻撃に出かけたのは甘かったですね。そこは同感です。次の政治決着が付いてるとのお話ですが、まさに私が言いたい点なんですよ。我が国と支那との間には平和友好条約が締結され、先の戦争についての決着は付いていますよね。にも拘わらず根拠のない南京大屠殺などを取り上げ、宣伝に利用しております。これに対し我が国だけが黙っていてよいのでしょうか?国際社会に於いては沈黙は美徳ではなく敗北なんです。いかが?

  • 2007/07/30(月) 03:30:46 |
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  • あきら #-
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>国際社会に於いては沈黙は美徳ではなく敗北なんです。いかが?

いや、沈黙しろとは言いません。通州を反論の材料にすることにメリットがないということです。証拠の提示を求めることと、彼らの言い分の矛盾の指摘を続けていけばいいと思ってます。同じ穴のムジナになる必要はありません。

というかあきらさんは通州をどのように反論の材料として活用しようとお考えでしょうか。

  • 2007/07/30(月) 22:15:00 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

>通州事件をどんな反論材料に…
何度も書いているとおりです。つまり南京大虐殺と主張している「残忍さ」は日本軍隊ではなく、全て支那人が通州事件で見せた残忍さそのものだってことの証明なんです。それを指摘されるのが困るから支那は常に避けてるわけです。情けないことに日本まで支那に「配慮」して教科書でも教えてこなかった。こんなことではまともな歴史は語れません。だいたい支那が証拠だとする南京虐殺の写真も全くの捏造だと判明しております。こんな恥知らずな主張を放置するわけにはいきませんよ。

  • 2007/07/30(月) 23:40:57 |
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  • あきら #-
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>つまり南京大虐殺と主張している
>「残忍さ」は日本軍隊ではなく、全て
>支那人が通州事件で見せた残忍さ
>そのものだってことの証明なんです。

冤罪を晴らす根拠にはなるかもしれませんが、証明には程遠く、「中国人なら考えそうなこと」という疑惑の段階までかと。


逆に「日本人にそんな残忍さはない」ということを証明することもまた不可能なわけで。というか住民(女子どもを含む)を皆殺しという行為は日本もやってます。それを基に「日本軍ならやりかねん」という疑惑を「証明」に昇華させていいのかという話になるわけで、私としては非常に危険と判断します。

  • 2007/07/31(火) 00:17:41 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

いや、南京虐殺がどうだったかの証明など問題にしてるわけではありません。核心は、東京裁判で支那側が主張した日本軍によるとする残虐さの中身が、そっくり自分達支那人のやり口だと言っておるんです。当時取材に行った特派員は月間『話』だけではありません。国民奉公雑誌?『日の出』も取材して同じような惨状を伝えております。事件が百二十万円の賠償金で解決したこととは別の話です。

  • 2007/07/31(火) 19:31:33 |
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  • あきら #-
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>自分達支那人のやり口だと言っておるんです。

そもそも通州事件自体があの時期における中国人による日本人の唯一と言っていい虐殺事件であるため、「シナ人のやり口」特徴付けるのは第3者から見たらいささか無理のある主張かと思われます。インパクトがあまりにも強すぎるためにそう思ってしまうのも無理ありませんが。
勿論、長期的に歴史を眺めれば彼らの特徴と言えなくもありませんけどね。

それに当時に限れば日本軍も中国に負けず劣らず、傍から見れば残虐と思われても仕方ないことをやらかしてるので、通州の残虐性の主張というのは地雷だらけだと思います。

  • 2007/08/01(水) 17:07:02 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

トルレス神父さん
日本も残虐なことをやったとのお話ですが、事変とは称していても実態は内戦です。民衆も今日は国民党、明日は日本軍と民心は不安定だったのはご理解いただけるでしょう。
いざ紛争が起きれば、犠牲者は出ます。しかしそれは条約を以て解決されたはずじゃないんですか? 真実ならまだしも謂われのない非難、捏造の残虐さの喧伝を見過ごすわけにはいきません。このエントリーは淡々と事実を提示してるだけです。地雷とおっしゃる意味がちょっとわかりません。

  • 2007/08/01(水) 19:20:37 |
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  • あきら #-
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>真実ならまだしも謂われのない非難、
>捏造の残虐さの喧伝を見過ごすわけ
>にはいきません。

それを一つ一つ反論していけばキリがないですし、そもそも「我々にそんな残虐性はない」なんて断言できない以上、出口の見えない泥仕合になるでしょう。というか彼らの主張する「残虐な日本人の手法」の1つである、ひとつの場所に集めて銃で皆殺し→死体処理に石油で燃やすというのがありますが、これは実際に日本軍はやっています。

根本は、例えば南京で日本軍による大虐殺などがあったのかどうかという単純なものであるわけで、証拠の提示を求めていけば良いと思われます。というかこういった「真相はどうだったのか」という議論の中で「あった」と主張する側が一番困るのは証拠の提示を求められること。それを基盤に戦略立てていけばいいわけで、相手のペースに合わせる必要はないかと。通州持ち出して「そもそもその殺害方法はお前等特有のもの」なんて主張したって結局は「○○ならやりかねん」の応酬で泥仕合になるだけです。

  • 2007/08/02(木) 23:45:02 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

我が軍が捕虜若しくは便衣兵と疑われる者達を一カ所に集め処分したのらありえましょう。戦闘詳報からも窺えます。しかし、ガソリンをかけて燃やすってのはずいぶん気前よくやったなと言う感想です。それほどガソリンが潤沢にあったとは思えませんのでね。あなたは泥仕合はやめた方がよいとのお考えなようですが、黙していれば、嘘も真実にされてしまうんです。それを許さないためにも、反論せねばなりません。支那側が主張する証拠写真も殆どが捏造されたものだと言うこともより広く訴えていく必要があります。歴史の解釈は殊に戦争の場合、相手国と異なるのは当然です。我が国は我が国の立場で歴史を書くことが大事かと思います。

  • 2007/08/03(金) 16:08:37 |
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  • あきら #-
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>あなたは泥仕合はやめた方がよいとの
>お考えなようですが、黙していれば、嘘
>も真実にされてしまうんです。それを許
>さないためにも、反論せねばなりません。

その反論のカードとして通州はほとんど効果的ではない、というのが私の考えであって放置しろと言うわけではありません。そもそも彼らの描く残虐な日本軍というのは「日本軍ならやりかねん」という推測や妄想が多分に先立っています。通州も同様で、「その猟奇性は中国人こそがやりかねないことではないのか?」という疑惑の提示が限界なのでたいした効果はないかと。

同じ様な「あったかなかったか」の論争で
ヒトラーのホロコーストやルーズベルトの陰謀、あきらさんが信じていると思われる盧溝橋の共産党陰謀説などがありますが、どれも「彼らならやりかねん」という先入観が作り上げてしまったものですが、これらの有効な攻略法は「状況証拠を組み立てて勝手な物語作ってないで、説得力のある証拠を出せ」と言い続ける事と、妄想が肥大になった所を足元すくってやることであるのはわかりきっていますので、日本の冤罪を晴らすのも同様にやればいいでしょう。通州持ち出して話を長引かせる必要はないかと。

  • 2007/08/03(金) 23:49:35 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

南京に於ける虐殺手段として支那が主張してる残虐さはおっしゃるような「日本軍ならやりかねん」と言うような調子じゃないですよ。日本軍が「やった」と断定してるじゃないですか。あの記念館の展示写真を見ればわかるでしょう。そのほとんどが南京とは関係ない馬族の処刑された晒し首だったり、そんなのばかりです。しかし通州は違います。厳然たる事実です。これを主張せずして何を主張するんですか?

  • 2007/08/04(土) 11:43:20 |
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  • あきら #-
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>そのほとんどが南京とは関係ない馬族
>の処刑された晒し首だったり、そんな
>のばかりです。

そういう馬脚を現してるものをすくっていくことと、そもそもその事件はあったのかなかったのかを実証主義に基いた土俵に持ち込んで議論するという正攻法に訴えればいい訳で、通州を持ち出して泥仕合になるのは避けるのが無難かと。そもそも通州事件自体、武力侵攻を糊塗するために傀儡政権作ったら案の定、現地の軍が暴発したっていう事件なんで、非常に分の悪いカードです。

それに統制から外れて暴発した軍隊はこの保安隊に限らず、万国共通で「常人では考えられないような」行為に走る事は珍しくないです。当時の日本軍だって我々には考えもつかないような方法で住民虐殺とかやってますし、そもそも通州の保安隊のしでかしたことも中国人から見たって考えられんようなものであるわけで。

  • 2007/08/05(日) 00:14:39 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

あなたがなぜこうまで通州事件を避けたがるのか理解に苦しみます。私の想いは奇しくも今月の「正論」でも取り上げられています。戸井田三郎氏の息子で衆議院議員戸井田とおる君が次の寄稿をしております。
以下引用…

実際は中国国民党軍がやったのに、日本軍が中国人を処刑したとされている映像は、処刑者の部分だけを切って公開されていました。また、南京戦で日本軍が実行したと言われた「焼き尽くす、殺し尽くす、奪い尽くす」のいわゆる《三光作戦》は、実際には中国軍が実行したことを米紙が記事にしています。こうしたことがすべて、日本軍がやったことのように報じられてきたのです。
その最たるものが「通州事件」でしょう。これは、南京陥落の約4ヶ月前の昭和12年7月29日、まだ、日中戦争が始まる前に、中国の通州で日本人居留民が二百数十人、中国人に虐殺された事件です。今回、それを報じた号外なども見つかりましたが、日本では未だに通州事件に触れてない歴史年表もあります。この時の中国人による暴虐と同じことがそっくり、終戦後、GHQが日本人を自虐的に洗脳するために制作したNHKラジオ番組「真相箱」の「陥落前の南京」に書かれているのです。
…引用終わり。

濡れ衣は晴らさなければならんと思いますよ。

  • 2007/08/05(日) 20:12:46 |
  • URL |
  • あきら #-
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>濡れ衣は晴らさなければならんと思い
>ますよ。

そりゃそうです。ただ、日本軍が言われてるような虐殺をしていたかどうかなんてのはぶっちゃけ「真相不明」なんであって、濡れ衣なのかどうかも分かりません。怪しい証言と妄想に基いた説ってのはそもそもハナから破綻しているわけで、そんなものに必要以上に付き合う必要はありません。実際、通州持ち出して冤罪を晴らす「証明」が明らかになるわけでもありませんし。あきらさんの言う、

>証拠写真も殆どが捏造されたものだと言うこともより広く訴えていく

これだけで十分かと。
明らかにおかしい「証拠」を切り崩す。
あったかなかったか論争において、なかったと主張する側の常套手段でしょ。

戸井田氏の引用文ですが、これも南京で実際に何が起きてたのかはわからない部分が多いので、日本軍が通州の保安隊の如き虐殺をしたのかどうかも基本は「真相不明」なのであって、「やった」というのも「やってない」というのも軽率かと。例えば一応、通州の恨みを南京で晴らしたっていう説もあるわけで。いずれにせよ、「実証主義」という基本中の基本の土俵に第3者共々に持ち込むことが正攻法かと。

  • 2007/08/06(月) 08:26:10 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

あなたの仰る実証主義は極めて正攻法なのはわかります。しかし相手があること、相手は明らかに捏造としか思えない主張を繰り返し、ロビー活動により、成功させつつあります。 南京事件で正攻法とは常に受け身にならざるを得ません。通州事件も歴史の闇に葬ることなくしっかり知らしめて行くべきじゃないでしょうか?

  • 2007/08/07(火) 10:50:06 |
  • URL |
  • あきら #-
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>南京事件で正攻法とは常に受け身にならざるを得ません。

こういう論争はなかったと主張する側は常に受身でしかいられませんし、そこはしょうがないんじゃないかと。上に挙げた「あった、なかった論争」の例の中で、ヒットラーのホロコーストは特殊な事情があるので別ですが、ルーズベルトと盧溝橋などの陰謀論に関しては、一般人とか自慰史観主義の人はともかく、一線の研究者の中で「あった」と結論付けている人は皆無といっていいでしょう。これらの例が示すとおり、最終的に物を言うのは「証拠」である以上、それに習った戦略で行くのが常道かと。

通州事件の全体を見れば日本が、自業自得のツケを民間人に払わせ、尚且つその怒りの矛先を中国人そのものに向けたという、日本にとって負の側面の大きい事件ですので、中国人である保安隊にやられた部分だけ切り取ってアピールしても第3者には被害者的な側面を前面に出す、身勝手な主張に見えるかもしれない危険があるかと。

  • 2007/08/09(木) 00:11:48 |
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  • トルレス神父 #uvrEXygI
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トルレス神父さん

通州事件は自業自得…そのご意見そのものが支那の主張かとおもいますよ。日本側は南京事件は捏造が多いと主張しています。片や支那側は通州事件を捏造とはしておりません。触れたがらないだけです。何故なら事実だからですよ。東京裁判でも日本側は取り上げようとしましたが却下されています。勝った国側に不利な証拠は全て抹殺されたんです。こんな不条理な話はないかと思いますよ。

  • 2007/08/09(木) 23:32:06 |
  • URL |
  • あきら #-
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>通州事件は自業自得…そのご意見
>そのものが支那の主張かとおもいますよ。

反日感情の跋扈する地域に傀儡政権作って、尚且つ反乱のにおいをかぎつけていた人の警告を無視した上での事件ですからね。しかもその事後処理において情報を歪曲して自分達の怠慢を対中感情を煽ることで抹殺していますし・・・。日中戦争に余計な火種を作ってしまったという点ではちとつらい立場にいるかと。>日本

逆の立場で言えば、例えば対馬あたりに中国が傀儡政権つくった後、日本人中心の守備兵に反乱起こされた怒りを日本国に向けたようなもんです。無論、市民虐殺への相応の負い目は日本人も感情的に感じるでしょうが、この場合の中国に筋が通ってるかって言うと全然通っていないわけで。

というかそもそもの問題で通州と南京というのはあらゆる点で比較するには無理のある事件かと。

  • 2007/08/10(金) 00:28:48 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

ふ~、どうも議論は平行線ですね。そりゃ三つ巴の戦場とも言える当時の支那です。百歩譲って通州にいるべきでなかったにしても、あの惨殺事件は事実ですよ。南京虐殺など、どの口が言うかってことです。わが国が通州事件を以て反論するのが何故不利なのか納得できませんね。結局日本の侵略って思考が根っこにあるんじゃないですか?どうですか?

  • 2007/08/14(火) 20:22:57 |
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  • あきら #-
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>わが国が通州事件を以て反論する
>のが何故不利なのか納得できませ
>んね。

その「我が国が」って部分がポイントであって、要は今現在の通州事件の一般の認識が、「中国人による事件」という、事件の一側面の更に一部分、しかも歪曲した、70年前の軍部の発表そのままだからですよ。実際、あきらさんも冀東政府と国民党や共産党を全て一緒くたにした
「中国人による事件」という認識であったわけでしょう?  「中国人による事件」と、「冀東防共自治政府の保安隊による事件」という認識には大きな違いがあるわけで。

要は「冀東防共自治政府とは何だったのか」という事を考えずして通州事件の全体は見えてこないですし、そこをすっ飛ばして「中国人による事件」という結論を出したって第3者が見れば都合の悪い部分を隠してアピールしていると取られかねんということです。

  • 2007/08/15(水) 00:03:34 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

?軍部の発表じゃないでしょう。民間の出版社は複数通州に特派員を出しています。しかも歪曲してると何故言えますか? 日本人を怒らせるために記事を書いたんではなく、事実を知らされて国民は怒ったんです。それと傀儡だろうが何だろうが支那人の犯行に間違いないんですよ。それとも日本人がやったとでも?どうなんです?

  • 2007/08/15(水) 01:04:04 |
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  • あきら #-
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>?軍部の発表じゃないでしょう。

ちょいと調べていただければ判明するかと思いますが、当初、軍部は飼い犬に噛まれたこの事件を報道しないでくれと新聞班に頼み、「ウチが報道しなくたってよその国は報道してるからそんなのムリ」と言われた所、「じゃあ、通州保安隊の部分を中国人に書き換えて報道してくれ」と要請し、案の定、そのように報道したら日本中が激昂したというわけで。(信夫信三郎の「聖断の歴史学」より)

その辺があきらさんが「興味がない」と言われる通州の全貌を知る上での事件の裏側の1つであって、それらを無視しては感情的なアピールにしかならないかと。

というか一連の流れ見る限り、あきらさんにとっての通州というのは「日本人として許せない」という感情的なものが根本にあるとお見受けします。
勿論、感情的な視点と言うものは歴史を見るうえでも欠かすことのできないものではありますが、我々現代人にはそれと同時に第3者として事件の全容を客観的に分析すると言う役目があるわけで。
別に負の部分あげつらって日本の方が悪いとか言ってるつもりではありませんし、感情的には私だって保安隊の凶行は許しがたいものがあるし、日本の負の部分からは目をそらしたい思いもありますが、そこでそらしてしまうと彼らと同類ですし、何より都合のいい部分だけ集めた歴史認識というのは右左問わず、間違いなく付け入る隙を与える代物であるわけで。

  • 2007/08/16(木) 00:20:27 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん
そりゃあなたのおっしゃる傀儡政権のおかげで甘い汁を吸ってた連中はいるでしょう。ことに麻薬の流通は大変な量でしたしね。しかしそれによって残虐性が薄れるわけでもないでしょう。あなたは通州事件を宣伝行為に力点を置いておられるようですが、私は違います。私は支那が南京事件であんな主張をしなければ、通州事件をわざわざ蒸し返したりはしません。

  • 2007/08/16(木) 20:56:09 |
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  • あきら #-
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>しかしそれによって残虐性が薄れる
>わけでもないでしょう。

残虐性を取り上げてどうしたいのかがイマイチ分かりません。南京における通州と似通った殺害方法があるからといって日本がそういうことをしなかったという証明にはなりませんし、じゃあ日本が実際にやった惨殺方法は高い信憑性を持って認識されるのかとかそういうことになるわけで。

また、責任論の視点で見れば、保安隊の暴動の管理責任は冀東政府にあり、その政府を監督していた日本にも監督責任というものがあるわけで。
国民党や共産党の策謀によって起こされた暴動だったという証拠等でも出てこない限りは、少なくとも国民党、共産党よりも日本は責任的には立場の悪い位置にいるといえます。その辺も把握しておかなければ思わぬ反撃を喰らいかねません。

  • 2007/08/18(土) 00:23:50 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

残虐性を取り上げてどうしたいのかわからない… いいですか、あなたもご存知かと思いますが、今、わが国の歴史教育を見ても南京大虐殺とか称して日本軍が支那人にひどいことをやったと教えていますよね。では通州の残虐事件を教えていますか? 傀儡政府どうこうの問題など関係ないんです。このままでは日本軍だけが残虐だったと言う間違った考え方が定着しかねません。私はそこを最も危惧するんです。戦時に関しては当事国双方にそれぞれ言い分はあるでしょう。しかしそれはまた別の話です。違いますか?

  • 2007/08/18(土) 22:31:38 |
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  • あきら #-
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つまりは彼らの反日教育に対抗して反中教育という形で反撃を試みるということでしょうか? 個人的には今さら排外感情煽っても仕方ないと思いますし、それこそが当時、激昂した世論を抑え切れなかった要因だと思うのですが。

それにあの当時の日中関係というのは日本vs国民党がベースで、それすらも教科書レベルで全てまとめられるものではなく、まして日本のお家騒動と言っていい通州までには手が回らんのは致し方ないでしょう。載せるとしても「中国人に日本人がやられた」なんて部分だけ載せたらそれこそやばい子が育ちそうですが。
ていうかそれこそがあちらさんがやってることであるわけで。

  • 2007/08/19(日) 00:34:13 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

?重要な事実を教えることが何故反中教育になるんでしょうか? 北支事変を何とか外交交渉で乗り切るための段取りは進んでいた矢先の事件です。こればかりではありません。上海では大山中尉事件も起きております。教科書では一方的な日本の侵略としか書かれてないではありませんか。戦争責任とは双方にあるんです。こんな片手落ちな歴史観は正さねばならんでしょう。

  • 2007/08/19(日) 10:17:16 |
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  • あきら #-
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>教科書では一方的な日本の侵略とし
>か書かれてないではありませんか。

今の教科書はそんな大袈裟なもんじゃないですよ。百聞は一見にしかずなので見てみるとよろしいかと。妙なこと教えてるのは教科書じゃなくて特定の教師でしょう。

というか通州レベルの事件を教科書に載せたら立派な分厚い歴史書が出来上がるでしょう。教科書に載せられるのは満州事変とか盧溝橋事件とか南京攻防戦とか、大きなターニングポイントとなるレベルのものが精一杯でしょう。

>重要な事実を教えることが何故反
>中教育になるんでしょうか?

重要、というのは恐らく、「中国兵によって日本の民間人が殺された」という部分だと思いますが、「中国兵」というのが国民党か共産党の兵士と解釈される以上、と「通州の保安隊」とは全く別物です。載せるのであれば最低限そのあたりを認識させる記述でなければ、70年前の、保安隊も中国兵もごっちゃにして反中感情煽った記事と同類で、メリットがあるとは思えません。つうか実際、メリットがなかったのは歴史が証明しています。

>戦争責任とは双方にあるんです。

では通州事件において中国が負わなければならない責任とは何なのでしょうか。

  • 2007/08/20(月) 00:32:28 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

通州レベルって…二百名以上の大虐殺をずいぶん軽く言われますね。その理屈でいけば生麦事件などどうなりますか?たった一人のイギリス人商人を殺め、三名に負傷させただけで教科書に写真入りで教えてますね。あれはあの事件が引き金となり薩英戦争が起きたからです。では通州事件がなぜ語られないのか…それは南京事件に於ける支那側が主張する日本軍の非道さ残虐さを薄めてしまうからでしょう。日本の今の歴史教育は支那側に配慮し、少しでも相手(支那)の神経を逆撫でするようなことは許さない内容です。それとて近隣諸国条項などと言うバカな約束をするからいかんのです。あれは村山内閣でしたかな。1日も早く破棄すべきですね。

  • 2007/08/20(月) 16:14:59 |
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  • あきら #-
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>二百名以上の大虐殺をずいぶん軽く
>言われますね。

じゃあ例えば平頂山事件(犠牲者数は諸説ありますが、最低でも通州の数倍)などの位置づけはどうなるのかという話では。そういうのをイチイチ取り上げてたらキリがないわけで、教科書に収まるものではありません。

>生麦事件などどうなりますか?

中国とはいえない、日本が雇った軍の「反乱」と、紛れもない日本人(薩摩藩士)の襲撃では比較対称として適切ではありません。
そもそもが通州事件自体が日本の内部のゴタゴタといっていい事件なのですから、本来は日中戦争に間接的にならともかく、直接的影響はないはずの事件です。それを印象、情報操作で関連付けてしまったのは日本の事後処理でしょう。

襲撃した中国兵が当時の日本と敵対していた勢力の管理下にあったという形でない限り、生麦事件とは比較できません。現実は中国人は中国人でも日本の子分(冀東政府)が管理していた中国人です。国民党でも共産党でもありません。

というか、個人的には大人でも想像するだけで吐き気のするような惨状を子どもに教えていいのかという素朴な疑問もありますが。

で、通州事件について、中国が負うべき責任とはなんなのでしょうか。

  • 2007/08/20(月) 23:40:32 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

私が生麦事件を出したのは薩英戦争の原因となった事件としてあげたわけです。同じように通州事件も南京攻略を後押しするに十分な性格のものでしょう。通州事件に対する支那の責任…それは我が国政府の事変不拡大方針を再考せざるを得なくしてしまったことです。居留民保護と支那を懲らしめよとの世論の高まりを招いたことです。ま、これもあなたは軍の宣伝だと言われそうですが、事実は事実として語るべきですね。なぜそこまで隠蔽したがるのか、私には理解できないですね。

  • 2007/08/21(火) 00:39:53 |
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  • あきら #-
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トルレス神父さん

続いて平頂山事件についてですが、支那では広く知られ、未だに日本政府に賠償訴訟を起こしてますね。なぜ日本では日本人居留民が犠牲になった通州事件を教えないんですか?

  • 2007/08/21(火) 00:59:42 |
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  • あきら #-
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>それは我が国政府の事変不拡大方針
>を再考せざるを得なくしてしまったこと
>です。

何度も言いますが、事件を起こしたのは「中国」ではありません。保安隊は中国の指令で動いていたのですか?
というかまだ冀東政府と中国を混同して考えておられるので? 

>なぜそこまで隠蔽したがるのか、
>私には理解できないですね。

隠蔽しろなどとは思っておりません。「中国人による事件」なんていいかげんな印象のままの認識でいるのは危険だということです。というか「冀東政府保安隊」と「中国兵」は別物だということを無視して中国人による事件と表記すること自体が隠蔽であるわけで。

敵対勢力の襲撃と、味方の反乱。両者は解釈にものすごい隔たりがあります。ていうか別物です。
あきらさんは傀儡だったかどうかは二の次といわれますが、傀儡だったかどうかは事件を知る上では絶対に放置できないものです。

  • 2007/08/21(火) 16:49:50 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

>キ東政府と中国が別物…
それは違うでしょう。キ東政府は中国の地方軍閥みたいなもんですよ。中身は正真正銘、支那人です。どうなんです?
また傀儡だからと言ってその残虐性が薄れるものではありません。

  • 2007/08/21(火) 23:37:02 |
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  • あきら #-
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>キ東政府は中国の地方軍閥みたい
>なもんですよ。中身は正真正銘、
>支那人です。どうなんです?

「日本が作った政府」です。
当時の「中国」とは国民党を指すのが一般的であり、冀東政府はそれとは一線を画す物です。日本の味方(傀儡)です。敵対勢力ではありません。共通点は中国人ということだけです。

櫻井女史風に質問させていただきますが、あきらさんの言われる中国とは
国民党も共産党も冀東政府も全て混同したものなのですか?

>中身は正真正銘、
>支那人です。どうなんです?

その支那人は誰が担ぎ上げた人たちなんですか? 

  • 2007/08/22(水) 00:05:16 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

そう、おっしゃる通りキ東政府も共産軍も国民党軍も同じですよ。中身は支那人です。違うとでも?

  • 2007/08/22(水) 01:44:23 |
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  • あきら #-
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>おっしゃる通りキ東政府も共産軍も
>国民党軍も同じですよ。中身は支那
>人です。違うとでも?

では、満州国も汪兆銘政府も中国という認識でおられるのですか?

仮に汪兆銘政府で同じことが起こった場合、やはりその怒りの矛先と責任は蒋介石や毛沢東に向けられるのでしょうか?全然筋通ってないでしょ。

起こしたのが中国人だからその責任の所在は中国にあるなんて単純にも程があると言わざるを得ません。
冀東政府は味方(傀儡)、国民党は敵対勢力。これを無視すれば認識に天地の開きが生じます。

  • 2007/08/22(水) 10:57:15 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

?お話がどうも理解できませんね。満州で起きようが重慶で起きようが関係ないかと思いますよ。最初の私の主張を良く読んでください。今だに支那は南京虐殺なるものを大々的に喧伝し、しかもその主張する残虐さがあたかも日本民族だけがやった行為みたいに言ってるわけです。それに対してそれは違うだろと言ってるんです。だから通州の惨状を封殺せず、知らしめる必要があるんですよ。どこがいかんのですか?共産軍の敵とか国民党がどうとか、ましてや傀儡だったからとか関係ないでしょ。

  • 2007/08/22(水) 22:57:37 |
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  • あきら #-
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>それに対してそれは違うだろと言って
>るんです。

南京事件のことなので深くは突っ込みませんが、日本軍が残虐だったかどうかなどはっきり分かってないので違うともそうだとも断定できません。

>だから通州の惨状を封殺せず、
>知らしめる必要があるんですよ。
>どこがいかんのですか?

ちなみに私は通州事件そのものを隠蔽しろなどとはこれっぽっちも思っておりません。むしろ逆で、あの政府は日本が作ったものであり、保安隊は日本が雇い、組織したものだという事実を隠蔽するなと言うことです。それを認識しているかどうかで事件の性格って180度変わるでしょ。当時の大陸情勢を例えにするのは難しいですが、日系アメリカ人の凶悪犯罪のツケを日本が払うようなもんです。

>共産軍の敵とか国民党がどうとか、
>ましてや傀儡だったからとか関係な
>いでしょ。

何度でも言いますが、関係大有りです。
東ドイツの軍が凶悪テロを起こしたら西ドイツも報復対象になるのですか?

客観的な判断が難しい当時の人がそういうことを理解できずに中国と冀東政府を混同して激情に駆られるのは仕方ありません。ですが当事を客観的に見ることのできる立場にいるものが当時と同じ反応示してどうするんですか?

  • 2007/08/23(木) 00:12:18 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん
歴史の「事実」を今の倫理観で判断し隠蔽と言うか切り捨てるのは間違いですよ。当時は国共内戦もですが、満州を工場にして華北一帯大きな阿片市場でもあったんです。かつて英国が大量にもたらした阿片はすでに常習化しており、麻薬組織には大変魅力的だったでしょう。カネの為に日本に協力した支那人がいても不思議はありません。そういうことも一切隠蔽すべきじゃないと思います。支那は非常に有り得ないような主張で南京攻略戦時の我が国を非難してますが、発端は第二次上海事変であることを忘れないでいただきたい。私は支那みたいにねつ造までして非難などしていません。通州で何かあったか…それを知らしめてるだけです。これは非難でもなんでもありません。事実の提示ですよ。

  • 2007/08/23(木) 09:48:49 |
  • URL |
  • あきら #-
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>通州で何かあったか…それを知らしめてるだけです。

もう一度言いますが、冀東政府と中国(国民党)を中国人つながりで混同するのは東ドイツと西ドイツを「同じドイツ人の国だから」と混同するようなもんです。両者は全く別の性格を持った政府です。そこを無視して「中国」と表記するのは明らかに悪質な情報操作です。重要な部分放置してるようでは「事実だ」なんて胸張っていえるもんじゃありません。

再度質問ですが、東ドイツ兵のテロで西ドイツが怒りの矛先を向けられるのは筋が通ってますか? 
また、教科書にそれを「ドイツ人によるテロ」と表記することに違和感感じません?

>歴史の「事実」を今の倫理観で判断
>し隠蔽と言うか切り捨てるのは間違
>いですよ。

当時の人よりも多角的に事実と言うものを見ることができるのだから、それをしないのはむしろ怠慢でしょう。というか歴史を知る上での基本です。で、その「今の価値観で過去を切り捨てるな」とはよく聞くフレーズですが、それは「実際はこうなのにそれすら分からなかった当時の人はバカなのか?」とか言ってる人に向けられるものでしょう。私だってそんな人は軽蔑します。ただ、「実際にはこうだった」というのは後世の人ならば知っておかねばならないことです。
後世の人間の見解を当時の人に押し付けるのが間違いであるのと同様、当時の認識や主張のままでいることもまた間違いであるわけで。

  • 2007/08/23(木) 23:50:53 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

では、あなたがおっしゃるテロは東ドイツ人がやったんだから西ドイツ人は関係ないと言うことですか? そのテロの手口が東西に分かれる以前からやってきた手口にも関わらず、当時の西ドイツ人ならやるはずはなかったと言うことですか? 端的にお尋ねします。通州事件をやったのはどこの人ですか?支那人じゃないんですか?

  • 2007/08/24(金) 01:06:11 |
  • URL |
  • あきら #-
  • [ 編集]

>>トルレス神父さん
あきらさんは通州事件の時代をリアルタイムでご存知の当時の方です。話の前提としてご承知頂いておいた方が宜しいかと思われるので、情報までに。

  • 2007/08/24(金) 01:07:42 |
  • URL |
  • 管理人 #gJtHMeAM
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>東ドイツ人がやったんだから西ドイツ人>は関係ないと言うことですか?

「西ドイツ人」ではなく、「西ドイツ」です。
通州事件に当てはめるなら、
東ドイツ兵がロシア居留民を襲撃→ロシア、ドイツ人憎しの世論に染まる→西ドイツと全面戦争
って感じでしょう。最後の部分明らかに筋通ってないと思いません?
というかコメント見る限り、そういう視点無視して残虐性の方にプライオリティ置いてません? どのような殺し方だったのかとかは通州事件に限らず、2次的なもので、重要なのはどのような性格の事件だったのかです。また、残虐性を知らしめたって排外感情刺激するだけですし、当時の人々見てもわかるとおり、冷静な見方が出来なくなる。というかそういうことをしている国(中韓)を非難してる立場にいるものが同じ事やったって「お前が言うな」の泥仕合にしかなりません。

>通州事件をやったのはどこの人ですか?

実行犯:冀東防共自治政府の張慶餘率いる保安隊

責任の所在:冀東政府。間接的に見れば日本

>通州事件をやったのはどこの人です>か?支那人じゃないんですか?

シナ人です。ただし、当時において一般的に認識されている「中国人」ではありません。日本が作った政府で雇われ、組織された人たちです。

  • 2007/08/24(金) 23:00:39 |
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  • トルレス神父 #uvrEXygI
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トルレス神父さん
通州保安隊の構成員は支那人、それで充分ですよ。但し書きは読者が判断すればよいことですよ。私は通州虐殺が単に銃などでバリバリ撃たれた事件なら敢えてとりあげたりしません。南京で日本軍がやったとされている残虐な「手法」、それはそのまんま通州虐殺に於ける支那人の「手法」だと言ってるんです。そこには傀儡とか裏切りとかは関係ないでしょう? ご理解いただけましたかな。

  • 2007/08/25(土) 11:21:51 |
  • URL |
  • あきら #-
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>通州保安隊の構成員は支那人、それで充分ですよ。

もう一度言いますが、短絡的すぎです。 
そんなものは感情論でしかなく、教科書に感情論を交えて載せたらどんな子が育つかは隣を見れば一目瞭然です。
どういった事件だったのかを教科書などに載せるのであれば、傀儡だったかどうかは絶対に欠かせない要素です。「味方の反乱」と「敵対勢力の襲撃」。認識として全く違うでしょ。

>但し書きは読者が判断すればよいことですよ。

「中国人」と書かれたら誰だって国民党か共産党による襲撃だと思うと思いますが。実際私だって最初はそうでしたし、あきらさんだってついこの間まで事件に国民党やら共産党が関与していると思ってたんでしょ? まして子どもが判断できるわけがないです。

>南京で日本軍がやったとされている
>残虐な「手法」、それはそのまんま
>通州虐殺に於ける支那人の「手法」
>だと言ってるんです。

一応、通州の報復を南京で遂げたという説もあるわけで、そういった説を否定できる材料がない以上、突き詰めれば南京で何が起こってたのかがわからない限り、日本がやらなかったということも断言できないわけで、それらを断定するのは「○○人のやりそうなこと」という印象の史実化の域を出ません。

  • 2007/08/26(日) 00:10:43 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
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感情論??

事実をありのまま一次資料で掲げるのがなぜ感情論なのかわかりませんね。私は歴史の1コマ1コマを額縁に入れて騒ぎ立てるのは間違いだとの考え方です。私も南京が70年も騒がれてなければ通州も持ち出したりしたくないです。敵の反攻であれ、味方の反乱であれ、結果は事実としてあるのです。あなたが主張される味方の反乱との認識は尚更怒りを掻き立てるに充分な要素です。通州の仇を南京で…その気持ちはなかったとは言えないでしょうね。残敵掃討の過程で残虐な事例があっただろうことは容易に推測できます。進軍してきた日本兵を日の丸を振って出迎えた支那民間人がいきなり日の丸を捨て銃撃してきた事例などは全軍に通達されていたはずで、便衣兵への熾烈な対応は当然かと思います。南京陥落はあくまで我が軍の「戦果」であります。通州の「虐殺」も支那に言わせりゃ戦果でしょう。違いますか?

  • 2007/08/26(日) 10:34:16 |
  • URL |
  • あきら #-
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>なぜ感情論なのかわかりませんね。

といっていますが、あきらさん自身がそのすぐ後に「怒りを掻き立てられる」と書かれてますよ。怒りってのは感情じゃないんですか? 

というか通州が「怒りを掻き立てられる事件」であっていいのは戦前までであって、全貌を知ることができるようになった今、そんな70年前と変わらぬ主張したって通用しません。
ましてそんなのを教科書に載せるなど言語道断です。

  • 2007/08/26(日) 23:46:48 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

いやはや、話がかみ合いませんね(^_^;) あなたはこのエントリーを読まれました? 私は感情論で教科書に載せろなととはまったく考えてません。通州の事件が事実なら、それに当時の日本人が怒ったのも事実です。あなたはバランスの問題、或いは傀儡政権の反乱であるがゆえに通州事件など蒸し返すべきではないとのお考えでしょうが、そんなことでは思想宣伝戦に敗北してしまいます。支那が主張する南京事件にしても蒋介石やその部下の唐生智の無策が招いた惨状なんですよ。支那はそんなことはまったく聞く耳はないでしょう。南京攻略戦は過去の歴史ですが、思想宣伝戦は今も続いているんです。

  • 2007/08/27(月) 00:44:21 |
  • URL |
  • あきら #-
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 こういう「サヨクブロガー」は全体像に説得力を持たせられないと思うと、細部にこだわり細部の本当らしさから全体の正しさを印象付けようとするのが常套戦法だね。
 しかし、トルレス神父の異常な粘着ぶりを見ると、通州事件を言い出されるのが、テキにとってかなり痛いらしいことは確認できたな。

  • 2007/08/27(月) 18:06:43 |
  • URL |
  • xyz #WtQrUaKw
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>傀儡政権の反乱であるがゆえに
>通州事件など蒸し返すべきでは
>ないとのお考えでしょうが、

再度言いますが、蒸し返すべきではないなんて思っておりません。日中戦争に最低限精通している者であれば日中双方、知っておくべき事件です。が、肝心な部分をぼかした70年前の表現のまま蒸し返したって自分(日本)が傷つくだけです。傀儡かどうかなんてどうでもいいなんてのは「冀東防共自治政府とはなんだったのか」という事を少しでも考えた事のある人なら普通は言えません。実際コメントの流れ見る限りあきらさん、考えたことなかったでしょ。でなけりゃ傀儡でないとか国民党と同類とかいう結論になるわけがありません。それこそ東ドイツも西ドイツもドイツ人の国だから一緒、と言ってるようなもんで。

>南京攻略戦は過去の歴史ですが、
>思想宣伝戦は今も続いているんです。

相手のあの意味不明な思想宣伝戦に「応戦」するんですか? 「証拠を出せ」で十分だと思いますけどね。「お前等だってやったじゃないか」的な応戦したって論点をどっかに吹っ飛ばした泥仕合になること目に見えてますし。

  • 2007/08/28(火) 00:26:32 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん
我々が通州事件の残虐さを後世に残してなぜ我々が傷つくんですか? 理解できません。あなたは盛んにドイツを持ち出されますが、西独も東独も同じドイツ人の国家ですよ。いや、でしたと云うべきでしょうね。ついでに言えば、ナチスドイツもドイツ人です。あなたは傀儡にこだわりますが、親日政権と云うのが公平な見方じゃないですか? モノは言いようでしてね。傀儡なんてのは悪意を持って表現する用語ですよ。じゃ今の日本はアメリカの傀儡国家ですか?

  • 2007/08/28(火) 16:34:22 |
  • URL |
  • あきら #-
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>親日政権と云うのが公平な見方じゃないですか?

では聞きますがそんな評価を下している歴史家とか評論家って誰ですか? 冀東政府について最低限の認識持ってる人なら左右問わず、みんな傀儡だった結論付けていると思いますけど。ていうかもう一度聞きますけど、冀東防共自治政府という政府の性格についてまともに調べたことないでしょう? 

>じゃ今の日本はアメリカの傀儡国家ですか?

全然別次元の話です。日本という国のシステムや行く末の主導権握ってるのはアメリカなんですか? 歴代総理はアメリカによって選ばれたのですか?
というか最初の方で言いましたが、あれが傀儡政権といわないのならそもそも傀儡政権なんて言葉存在しません。

>西独も東独も同じドイツ人の国家ですよ。

「同じ国」なんですかと聞いています。
片方が国際社会から非難されるようなことしたらもう片方も報復の対象にならなければならんのですか? 

  • 2007/08/29(水) 00:16:07 |
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  • トルレス神父 #-
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>傀儡=私は操り人形って認識ですが、ではあなたの傀儡の定義は何ですか?
まずそこから聞きます。その上で何で我が国が傷つくのか聞きたいですね。

  • 2007/08/29(水) 08:13:26 |
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  • あきら #-
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ドイツについてですが、あなたは私の言わんとしてることを理解されてないですね。通州事件に於いて私は「支那人の犯罪」であると事実を提示しております。 あなたの言い分だと通州保安隊に属し、鬼畜の犯罪を犯した支那人は責めちゃいかんとしか聞こえませんが。

  • 2007/08/29(水) 08:55:25 |
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  • あきら #-
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>傀儡=私は操り人形って認識ですが、
>ではあなたの傀儡の定義は何ですか?

いや、全くその通りですよ。あれが操り人形でなくてなんなんでしょうか。操り人形でない根拠を探す方が難しいです。

>その上で何で我が国が傷つくのか聞きたいですね。

責任論の視点では日本(国)は被害者ではなく、加害者の側にいるからですよ。少なくとも共産党、国民党よりは。そこを把握せずに中国を責めたって第3者からは逆切れとみなされるだけです。実際、通州の怒りを国民党との全面戦争のダシにしたのは明らかに逆切れですし。

>通州事件に於いて私は「支那人
>の犯罪」であると事実を提示しております。

あきらさんは「傀儡だったかどうかはどうでもよく、やったのが中国人であることが問題」といわれますが、その主張が別方面の日本の主張に傷をつけることを自覚されてますでしょうか?

「軍命令かどうかはどうでもいい、日本兵によって被害を受けたことが問題であり、事実なのだ」という隣の主張に(あと沖縄方面も)反論できなくなってしまうのですが。

軍命令が存在したかどうかと言うことと、傀儡だったかどうかということは、方面こそ違え、歴史解釈における重要度という点では同レベルです。

「○○人によって被害を受けた」という事をその人の国そのものに還元するのであればそれ相応の根拠が必要です。我々が中韓に対して言い続けていることでしょう? 

あと、何度も言いますが、責めちゃいかんとか蒸し返すなとかはこれっぽっちも思っておりません。「重要な部分隠蔽した状態で蒸し返すな」「最低限の全貌は明らかにした上で表記しろ」と言っています。
これも唐突に日本が侵略をしたような印象で書かれていたかつての教科書に対してあきらさんも思っていたことではないですか?

  • 2007/08/29(水) 21:58:51 |
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  • トルレス神父 #-
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なるほど、では傀儡政権が操り人形だとして、なんで操られたと思います? それは日本に協力したほうが自己の利益に叶うと思ったからでしょう?違いますか? 何もイヤイヤながら、また恐喝されて親日政権なんか作るわけがありません。そこはどうなんですか?はっきりお答え願いたいですね。軍の命令云々のお話は、慰安婦問題ですか? あんなのはバカバカしくて話にもなりませんね。我が軍としてキーセン業者に売春婦を集めるようには指示したでしょうし、また慰安所も設けたでしょう。なかなか立派な仕事です。手当たり次第に強姦しまくるのを防ぐには良い措置です。

  • 2007/08/29(水) 23:15:28 |
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  • あきら #-
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>はっきりお答え願いたいですね。

いや、もうその辺はあきらさんが自分で冀東防共自治政府というものを調べていただいた方が早いかと。2つだけいえるとすれば、「政府そのものの主導権は日本が握っている」「あれを『傀儡ではない』と結論付けてる人を私は知らない」でしょうか。

>軍の命令云々のお話は、慰安婦問題ですか?

慰安婦問題も含めた、軍命令の有無が争点になっている、というかなるべき問題のことです(南京、沖縄など)。いずれの問題も、日本兵によって辛い目に遭った、殺されたというケースがあるのは紛れもない事実。が、「道義的責任はともかく、国として組織的にそんなことはしていない」というのが我々の主張のはず。

あきらさんの「傀儡かどうかは関係ない、やったのが中国人であることが問題」という言い分は、前者の「日本兵によって被害を受けたのが問題である。軍命令かどうかなど関係ない」という部分を争点にしようとしている人と同じ土俵に立っているわけで。

  • 2007/08/31(金) 00:35:58 |
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  • トルレス神父 #-
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>日本兵によってつらい目に遭ったり殺されたりした事実… 日支双方、事変とは称しているものの、実態は「内戦」でしたよ。また犠牲者が増える原因の大半は支那側が作りだしています。キ東政府は親日派のイン=ジョコウが首班で土肥原が工作したものであることは広く知られてる通りです。しかもキ東政府樹立は通州事件のふた月あとですね。事件は6月の土肥原・秦徳純協定を受けて、キ東地域を統括していたイン=ジョコウを説得していた時期に当たります。

  • 2007/08/31(金) 10:24:17 |
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  • あきら #-
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>しかもキ東政府樹立は通州事件のふた月あとですね。


あの・・・、失礼ですが何をソースにしてらっしゃいます? 若しくは年を見間違ってるとしか・・・。

  • 2007/08/31(金) 22:58:12 |
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  • トルレス神父 #-
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あぁ失礼しました。二年違ってましたね。キ東政府樹立は昭和10年暮れでしたな。土肥原が関わってたのは間違いないですが。

  • 2007/08/31(金) 23:31:55 |
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  • あきら #-
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そういう間違いをしてしまえること自体、歴史の流れで通州事件を見ずに一部分を取り上げていることと、冀東防共自治政府というものについて考えたことがないことの証左ではないでしょうか。そこを把握してればありえませんもの、その間違い。
もう一度冀東防共自治政府をキーワードに通州事件というものを眺めてみては。

  • 2007/09/02(日) 00:17:06 |
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  • トルレス神父 #-
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だから私は最初から言ってます。キ東政府も国民党も関係ないとね。あなたはなぜ傀儡にこだわるのか理解できんですね。キ東政府の支那人は特別なんですか?国民党や共産軍がやったんであれば取り上げても問題ないといわれるわけですか?あなたもしっかり答えていただきたい。通州保安隊は特別な支那人なんですか?

  • 2007/09/02(日) 09:41:26 |
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  • あきら #-
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通州事件に関するサイトを紹介しておきます。あなたの評価を聞きたいですね。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/tsushu.html

  • 2007/09/02(日) 09:47:20 |
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  • あきら #-
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>あなたもしっかり答えていただきたい。
>通州保安隊は特別な支那人なんですか?

いや、もうそのあたりはあきらさん自身が勇気を持って通州事件に向き合っていただかないといけないかと。歴史の流れで通州を見れば、私の言ってる「日本にとっての地雷」も「冀東防共自治政府を無視することの危険性」も「外交カードとして使い物にならない」ということも理解できますから。

大杉一雄氏の「日中15年戦争史」とか信夫信三郎氏「聖断の歴史学」、秦郁彦氏の「盧溝橋事件の研究」あたりに、失礼な言い方かもしれませんが、あきらさんが今まで直視することを避けてきた都合の悪い部分もサラッとかいてます。ていうかネットでも私が言ってるようなことかいてるサイトはかなりありそうですが。

ご紹介のサイトですが、通州事件は「シナ保安隊」とどうとでも取れる表記、シナ事変関連にははっきりと国民党軍と書かれているところを見ると、これも肝心な部分に目を瞑ったサイトと判断されるかと。 あと、私個人の印象ですが、盧溝橋事件は共産党の陰謀だとか、次ページに書かれてる、アメリカが日本を戦争させるように仕向けた(ABCD包囲網、ハルノート)なんてものを信じてる時点でアウト、小林よしのりと同レベルと見ています。
まぁ「60~70年前の日本人はこのように考えていたんですよ」というサイトなら問題も間違いもないんですが。
あともう1つ個人的な印象ですが、私自身も以前はこのように考えていた、ということでしょうか。

  • 2007/09/03(月) 00:21:24 |
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  • トルレス神父 #-
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あぁ・・・、通州の次の次のページの真珠湾攻撃に関するそのサイトの解釈見て、そのサイト、完全にヤバイと判断させていただきました・・・。小林よしのり以下です・・・。

  • 2007/09/03(月) 00:27:06 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん
私は歴史の流れの評価を日本人の立場で語っているつもりです。あなたは通州事件は外交カードにならないとおっしゃるが、通州の犠牲者は日本人なんですよ。そんなトランプ遊び感覚でいいんですか? もしカードと言われるなら南京事件なんかもっとカードになり得ないと思いますが? 我が軍を南京まで進ませたのは蒋介石ですからね。おまけに陥落直前に於ける国民党軍による南京城外の清野作戦(焼き討ち)まで日本軍のせいにする汚さ…また城内の国民党軍同士の殺し合いまで日本軍の仕業とする始末…。話にならんことをカードにしてるんですよ。あなたはどこの国民として発言なされてるのか疑わざるを得ません。

  • 2007/09/03(月) 01:30:32 |
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  • あきら #-
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追伸ですがね。さかんに日本の行動を悪く思われてるようですが、あなたが対米開戦が危惧されだしてきたときに内閣総理大臣であったらどうされましたか?
非難批判だけならたやすいことです。是非御高見を拝聴したい。

  • 2007/09/03(月) 01:36:40 |
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  • あきら #-
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>通州の犠牲者は日本人なんですよ。

加害者、というかこの場合の責任を取らされる立場にいるのは冀東政府「及び日本」と言うことは認識してらっしゃるので?

>あなたはどこの国民として発言なさ
>れてるのか疑わざるを得ません。

あの・・・。もしかして私のこと反日日本人とかそういう目でみてません? 
逆ですよ。通州事件のポイントを踏まえないで被害者としての部分だけアピールしたって逆に日本が不利になる。簡単に言えば日本に不利になるようなことは止めようと言ってるだけです。

また、責任の所在云々については言及していますが、「だから日本が悪い」なんて言ってませんし、そんな結論出す人は私だって軽蔑します。

>南京事件なんかもっとカードになり得ないと思いますが?

なりません。脚色が酷すぎてどんな事件だったのかという根本の部分がかすんでしまっている今の状態では。
そんな主張まともに相手する必要ありません。暴走したところで足を掬ってやれば良いだけです。
また、同様に、通州事件も歴史の流れを無視して「被害を受けたのは日本人」という部分だけを切り取ってアピールしてると間違いなく足を掬われます。

>さかんに日本の行動を悪く思われてるようですが

もう一回言いますが、「日本が悪い」なんてこれっぽっちも思っておりません。良い悪いは別次元の話です。日本の負の部分を指摘はしていると思いますが、負の部分指摘したらそういう目で見られなければならんのですか? 負の部分指摘したら「先人たちを悪く言うな」という反応を見かけることがよくありますが、私は負の部分から目をそむけることこそが先人たちの死を無駄にすることに繋がると考えておりますので。

対米戦については別の話なので保留します。

  • 2007/09/03(月) 23:56:18 |
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  • トルレス神父 #-
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ほぉ、通州事件の責任はキ東政府や日本にあるんですか?その根拠はなんですか?

  • 2007/09/04(火) 00:01:47 |
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  • あきら #-
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それと、あなたは南京事件はカードにならないと仰いました。しかし、ごり押しの嘘も、現に広まってるじゃないですか。南京虐殺宣伝映画も何本も公開されてます。どうやって足元を掬うんです?具体的手段をお聞かせ願えますか?

  • 2007/09/04(火) 00:10:54 |
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  • あきら #-
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>通州事件の責任はキ東政府や日本
>にあるんですか?その根拠はなんですか?

いや、管理責任(冀東政府)と政府の監督責任(日本)なのですが・・・。ていうかもう一回言いますが冀東政府というものについて少しでも理解があればこんな質問有り得ません。

>ごり押しの嘘も、現に広まってるじゃないですか。

同時に「30万なんて有り得ないだろ」ということも広まっているわけで。南京において「皇軍にあるまじき行い」があったこと自体はほぼ間違いないと見てますけどね。
明らかな脚色と分かる部分の指摘と、証拠に基いた論を示せ、と言い続けるのが我が方の立場でしょ。

  • 2007/09/04(火) 08:37:22 |
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  • トルレス神父 #-
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キ東政府と言われますが、実態は地方軍閥の一つに過ぎません。寿命も二年くらいしかなかったはずです。日本政府の「監督責任」? なぜそんなものがあるんですか? 理由をお聞きしたいですね。 南京に於いて「皇軍にあるまじき行為」があったとの話ですが、凶悪な犯罪事例は平時にもありますよ。問題はその規模です。支那が虐殺されたと主張する数の殆どは立場を変えれば戦果だと言えるものです。国家間の喧嘩である戦争は平和条約の締結を以て和解しなければ、良い関係構築はできません。支那側はそれに明らかに背を向けていると言わざるを得ません。

  • 2007/09/04(火) 09:45:59 |
  • URL |
  • あきら #-
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>なぜそんなものがあるんですか?
>理由をお聞きしたいですね。

いや、だからもうその辺は自分で調べていただかないと・・・。私が1から10まで延々と書き込むよりよっぽど早いです。「飼い犬 冀東 傀儡」とかで検索すればいっぱい出てくるんじゃないですか?ネットは断片的な情報が多いので、できれば本を読むことをお薦めしますが。

まぁ簡単に質問形式にするなら「保安隊を組織、訓練していたのは誰なんだ?」の問いの答えかと。>責任の所在
ちょっと簡略化しすぎですが。

  • 2007/09/04(火) 10:26:33 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

帝国電網省の竹下氏は私の数年来の知人で、あのサイトの英語版は私が作っていますので、ここで彼に対する批判・中傷を書くのであれば、私の立場としてはそれを見過ごす訳には行きません。帝国電網省には掲示板があるので、そこで話をつけられては如何でしょうか? 私から竹下氏本人に連絡しときましょうか。
http://323.teacup.com/yoshiro/bbs

なお、これは私からの警告です。無視すれば済むと言うのは通用しません。貴方が今もってこのブログに出入り出来ているのは、あきらさんがそれを望んでいると言う以外の理由はありません。

  • 2007/09/04(火) 10:42:10 |
  • URL |
  • Red Fox 管理人 #gJtHMeAM
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>管理人さん

>ここで彼に対する批判・中傷を書く
>のであれば、私の立場としてはそれ
>を見過ごす訳には行きません。

では私はあきらさんの「感想を聞かせてください」という問いにここ以外のどこで答えればよかったのでしょうか?
それにそのサイトについてこれ以上言及することは私自身にはありません。
感想を聞かせてくれといわれたから答えたまで、それだけです。

(ヤバイと判断した根拠を書こうかと思いましたが、そうなると『だからここでするな』といわれそうなので止めときます。)

  • 2007/09/04(火) 13:27:27 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

ここは公開のブログです。そこで他人の記名コラムを批判すると言う事は発言に責任が伴うのは当然の事です。根拠を示さなければただの中傷になります。だから本人の目の前で根拠を提示されたら如何ですかと言っているのです。ネットで陰口はあり得ませんよ。

  • 2007/09/04(火) 13:34:11 |
  • URL |
  • Red Fox 管理人 #gJtHMeAM
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トルレス神父さん
?保安隊を訓練?では日本軍が残虐な殺害方法を訓練していたとでも言われるつもりですか? だとしたら、それを指し示す証拠なりサイトなりを揚げてください。それと帝国さんの渾身の記事のどこがヤバいのか具体的にお聞きしたいですね。昨夜も書きましたが、批判するだけならたやすいことです。何が問題なのかを指摘して批判しないと説得力はありませんよ。

  • 2007/09/04(火) 22:17:14 |
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  • あきら #-
  • [ 編集]

>管理人さん

>だから本人の目の前で根拠を提示さ
>れたら如何ですかと

あきらさんに聞かれたのであきらさんに向けて答えたわけですけども・・・。記事を示されればその信頼性を見るのは当然のことです。

>では日本軍が残虐な殺害方法を訓練していたとでも言われるつもりですか?

簡単に言えば、「飼い犬(保安隊)の不始末の責任は飼い主(冀東政府、日本)にある」ってことですよ。保安隊の飼い主って冀東政府と日本でしょ。

>批判するだけならたやすいことです。

ちなみに当時の人を批判するつもりなどさらさらありません。当時の人に現代でしか分からない要素を考慮した上で判断を下せなんて無理な注文ですからね。まして日本が悪いとか中国が正しいなんてこれっぽっちも思っておりません。
中国にこの事件の責任を問うのは無理、という結論です。良い悪いの問題ではありません。
逆に、事件の全貌を見ずに断片的なことを取り上げて「それだけで十分、全貌になど興味はない」というスタンスこそ、私から見れば簡単な作業だと思いますが。

>それを指し示す証拠なりサイトなりを揚げてください。

ttp://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu1.html

このあたりでしょうか。ていうかいっぱい出てくるので出来れば自分で調べてから
の方が・・・。あきらさん自身が「事件の裏側になど興味はない」という段階から脱していただかないと。

>帝国さんの渾身の記事のどこが
>ヤバいのか具体的にお聞きしたいですね。

真珠湾の項において、「捏造」を施した解釈をされてたからですよ。

「米軍艦が、公海上 ── アメリカの領海外において、日本海軍の潜水艦を攻撃、撃沈」
とされていますが、「公海上」ではなく、アメリカの「領海内」です。明らかに捏造でしょう。3文字の違いが解釈に天地の開きを生じさせます。
誤情報を真に受けたのか、意図的なのかは分かりませんが、捏造を施しているサイトという点で、信頼性を欠くと判断せざるを得ません。
勿論、先にも言ったとおり、60年以上前の日本人はこのように考えていた、という事を書いているのなら間違いはありませんが。
通州事件の項においても「民間人虐殺は国際法違反」と書かれていますが、「じゃあその違反の追求を受けるのは誰?」という話であって。ていうかその責任問題も解決済みという前提がありますが。

(>管理人さん
あくまで帝国さんではなく、あきらさんに向けたレスです。最終的な判断は管理人さんに任せますが)

  • 2007/09/04(火) 23:36:57 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん
あなたはまだわかっておられませんね。よろしい。通州で日本人が飼っていたチャウチャウが日本人を噛み殺した…その責任は飼い主にもあるかもしれません。同時に南京では土佐犬がいきなり残虐な攻撃で支那人を噛み殺したと主張しています。土佐犬は間違いなく日本犬ですし、チャウチャウは支那犬です。土佐犬は性格的に支那犬みたいな噛み殺し方はしませんよと申し上げておるんです。同時にチャウチャウが通州で日本人を噛み殺したのは紛れもない事実です。忘れ去り、隠蔽するのは間違いだと思いませんか?飼い主の責任なら支那側にもたっぷりありますからね。獰猛な土佐犬をわざわざ招き寄せた蒋介石の責任が。 百匹のチャウチャウと十匹の土佐犬、喧嘩したらどうなるか…容易に結果は見えてくるはずですよ。

  • 2007/09/05(水) 00:10:10 |
  • URL |
  • あきら #-
  • [ 編集]

トルレス神父さん

あきらさんがわざわざ貴方をはめようとして、私のブログで帝国を挙げた訳ではないのと、あきらさんが貴方との紛糾を望んではおられないので、取り合えずたった今この場においてはこの件は保留とします。

ただし「捏造」と言う主張を自信を持ってするのであれば、本人と対峙するのを避ける必然性はないと思います。

  • 2007/09/05(水) 17:10:06 |
  • URL |
  • Red Fox 管理人 #gJtHMeAM
  • [ 編集]

>その責任は飼い主にもあるかもしれません。

いや、間違いなく飼い主の責任でしょ。
ていうか他ならぬ日本軍が一番そのことを分かっていたわけで。

>土佐犬は性格的に支那犬みたいな噛
>み殺し方はしませんよと申し上げてお
>るんです。

これも再度ですが、南京で何が起こってたのか、詳細はわからない以上、「しない」とも「する」とも断言など出来ません。
まして「性格的にそんなことはしない」なんて何の証明にもなりません。そもそも当時の関東軍は日本人の性格を投影した軍隊といえるんですか?

>獰猛な土佐犬をわざわざ招き寄せた蒋介石の責任が。

日中戦争の責任がどうのなんていってないのですが・・・。通州事件です。
ていうか通州と日中戦争は性格的に直接の関係はありません。

あと、今更日本に責任を取れとかそういうことをいってるのではないので誤解なきように。

>通州で日本人を噛み殺したのは紛
>れもない事実です。忘れ去り、隠蔽
>するのは間違いだと思いませんか?

要は恨みを忘れるなということでしょう?
リメンバー・パールハーバーみたいな。
感情的な恨み自体は私にだってありますよ。そして中国人自身にも感情的な負い目自体はあってしかるべきだと思います。が、それはあくまでも人道、感情に基いたものであって、通州の歴史的評価や責任論は別の話です。歴史の流れを無視した感情に基いたものを教科書に載せる(=通史にする)ことは言語道断と判断します。

>管理人さん

>本人と対峙するのを避ける必然性
>はないと思います。

私にとってそのサイトは「示されたソース」でしかなく、それ以上ともそれ以下とも思っておりません。そこの管理人さんに「こんな事いってますよ?」と知らせるかどうかはお任せします。ただ、願わくば、上記のものだけにしていただければありがたいです。正直言うと、突っ込みどころ多すぎて議論になれば果てしなく幅が広がって収拾付かなくなることは目に見えてますので。

  • 2007/09/06(木) 00:17:15 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
  • [ 編集]

トルレス神父さん

そうですか。ずいぶん長い間議論してきましたが、平行線のようですね。北支事変(廬溝橋事件)勃発から南京陥落に至る通史に郎坊、通州の両事件は欠かせないものだと私は考えます。何故なら廬溝橋の発砲がいずれからなされたものかわからないまま、事変が南への展開を見せた…その流れを通州事件抜きでは我が方の一方的進出と誤解されかねません。いや、現にそういった解釈がまかり通っておるんじゃないですか? 支那側が郎坊や通州を避けたがるならわかりますが、我々が避ける理由が私にはわかりません。あなたがおっしゃるように通州保安隊の監督責任を問うのもいいでしょう。いかんとは言いません。しかし、まず事実を提示しないと事件は闇の中になってしまいます。それでは責任の問いようもありますまい。いかがですか? あなたはいきなり教科書で教える云々をおっしゃいますが、私は日記に揚げたのは、ネットの閲覧者に知って欲しかっただけですよ。有り難いことにこちらの管理人さんも賛同していただけた結果こちらでも取り上げてくれたものと思います。

  • 2007/09/06(木) 01:41:58 |
  • URL |
  • あきら #-
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南京で何があったかわからないとおっしゃいますが、だいたいの数字は「南京戦史」にまとめられております。だいたい死者数五万弱でしょう。しかし、そのほとんどが戦果と言って差し支えないものであり、更に敗走する敵の同士討ちまで含まれた数字であることも忘れないでいただきたい。強いて問題点として争われるとすれば捕虜処分くらいでしょうね。

  • 2007/09/06(木) 01:50:44 |
  • URL |
  • あきら #-
  • [ 編集]

>その流れを通州事件抜きでは我が
>方の一方的進出と誤解されかねません。
この事件で暴支膺懲が加速して日中戦争にはまっていく原因の1つとなったのは確かです。が、事件が国民党の襲撃(日中の激突)ではなく、日本の内部のゴタゴタである以上、直接の関係は本来ないでしょう。国民党は関わってないのですから。

>我々が避ける理由が私にはわかりません。

私の言う「避ける」というのは肝心な部分を削除した状態でアピールすることです。事件そのものを隠蔽しろなどとは一言も言っておりません。むしろ逆です。
最低限の詳細は明らかにした上で公開するべき、と何度も言っております。
歴史の流れというものを考慮してこの事件を評価する時、冀東政府というキーワードが「どうでもいいこと」なんて評価になるはずがありません。
「歴史を一部分で切り取った評価はするな、流れを把握して評価しろ」とは、あきらさんもかつての左翼や教科書に対して言ってたことではないですか? 

>まず事実を提示しないと事件は闇の
>中になってしまいます。それでは責任
>の問いようもありますまい。

その通りですよ。その「まず」というのが通州における「中国人による虐殺」であって、この部分は事件を知るためのきっかけです。私だってそうでしたし、前まではあきらさんと同じ認識でいましたよ。が、そこから「では何故こういうことが起こったのか」と、前後の流れを見て判断するのが歴史的評価でしょう? 「中国人にやられた」が事件の事実であっていいのは当時の人だけです。

>南京で何があったかわからないとお
>っしゃいますが、だいたいの数字は
>「南京戦史」にまとめられております。

いや、数じゃなく、日本兵が、言われてるような残虐な殺し方をしたのかどうかが分からない、と言っているのですが・・・。
で、「性格的にそんなことはしない」と言う言い分は何の証明にもならないと。

  • 2007/09/06(木) 06:23:30 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

私は歴史について裁判官でも検察官でもありません。今、どこの国々を見ても、国際裁判官みたいな視点から自国の歴史を書いてる国があるでしょうか? まぁ例えは悪いが、生命保険のパンフレットみたいな記述が圧倒的じゃないでしょうか? 私はそれとは別にやはり主張すべきは主張し、何よりも忘れさるべきじゃないと確信します。

  • 2007/09/08(土) 22:11:17 |
  • URL |
  • あきら #-
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>私はそれとは別にやはり主張すべきは主張し

傀儡政権というキーワードを無視した
「中国人にやられた」という主張は組織的にやったのかどうかを無視した「日本兵にやられた」という主張と同レベルなわけですが、それでいいなら別に止めません。それを教科書に載せようとかそういう主張は断固反対しますが。

  • 2007/09/09(日) 23:51:57 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
  • [ 編集]

トルレス神父さん

私も教科書で教えろなんて言いませんよ。あなたもおっしゃる通り物事には原因があって結果があります。通州事件も南京陥落も云わば一枚の絵画として観るべきではありません。それは全てに言えることです。傀儡政府の中身や通州虐殺の引き金はなんだったのかを考えることは大事ですよ。しかし通州事件そのものが闇に葬られてるに等しいのが今の実状です。それじゃいかんのですよ。学校の教科書を見てごらんなさい。南京虐殺なんて極めて怪しい絵画がまかり通っているじゃないですか。教科書で通州を語らないなら南京も陥落の事実だけ語ればよいのです。日本人として当然だと思いますよ。

  • 2007/09/10(月) 00:42:25 |
  • URL |
  • あきら #-
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>しかし通州事件そのものが闇に葬ら
>れてるに等しいのが今の実状です。

というか日中戦争と関係ないところで起こった事件ですし、通州以上の規模ながら、通州と同等かそれ以下の知名度の事件なんていっぱいあります。
むしろ知名度自体は高い方でしょう。>通州


>学校の教科書を見てごらんなさい。
>南京虐殺なんて極めて怪しい絵画が
>まかり通っているじゃないですか。

そう言うあきらさんは本当に今の学校の教科書を見たことあるのですか? 
多分、かなり前の教科書でしょう?
あきらさんが想像するようなどうしようもない教科書なんて、あまりないですよ。

>日本人として当然だと思いますよ。

負の部分を隠蔽した状態で正史化するのが日本人のためになるのか、相等疑問です。勿論、サヨクのように負の部分を脚色したりするのも論外ですが。

  • 2007/09/10(月) 23:46:13 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
  • [ 編集]

トルレス神父さん

? 日中戦争と何で関係ないんですか?私は支那事変との正式呼称を用いますが、教科書が言う日中戦争は廬溝橋事件が始まりじゃないんですか? 南京の記述については東京書籍、教育出版、日本書籍、大阪書籍、帝国書院…みんなひどいもんです。

  • 2007/09/11(火) 12:21:25 |
  • URL |
  • あきら #-
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>? 日中戦争と何で関係ないんですか?

事件の性格は「日中の激突」ではなく、「日本内部のゴタゴタ」だからですよ。
勿論、国民党と日本の動向が影響したのは間違いないですが、それはあくまで間接的な物です。その本来関係のない事件を日中戦争のダシにしてしまったのは日本の事件に対する対応なのですが。

>南京の記述については東京書籍、
>教育出版、日本書籍、大阪書籍、帝
>国書院…みんなひどいもんです。

「犠牲者数は○○の説では○○人とされている」てなニュアンスで書かれている訳で、30万人説も「中国の主張では」という前置きが付いているはず。

で、あきらさん的な「通州を忘れるな」というのは言い換えれば「恨みを忘れるな」って言うことでしょう? 恨みなんかを現在で広めて何かいいことあるんですかね? いや、個人が密かに抱く恨みならともかくもです。(私にだって感情的な恨み自体は当然あります) 

  • 2007/09/12(水) 08:41:01 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん
通州事件が「内部のゴタゴタ」??。 そりゃ違うでしょう。明らかに通州保安隊の「反乱」であり「裏切り」であり、だから日本国内は怒りに湧いたのです。こういう事件や支那側の謀略である大山大尉の殺害事件などの積み重ねが事変拡大の要因なんです。
教科書の南京陥落に関する記述ですが、真偽もわからない『 支那側の主張を何で一々日本の教科書に書かねばならないんですか?』ってことです。数を揚げるなら上海攻略戦で我が軍の名誉の戦死九千百、名誉の負傷三万余を何故揚げないんですか?寡兵よく戦い、敵の戦死十八万の戦果を挙げたのです。今の教科書は日本の教科書じゃないですね。

  • 2007/09/12(水) 10:23:27 |
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  • あきら #-
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>明らかに通州保安隊の「反乱」であり
>「裏切り」であり、だから日本国内は怒
>りに湧いたのです。

いや、だからその保安隊を飼ってたのは日本なわけで。再度言いますが、日本の内部のゴタゴタであることを一番認識していたのは他ならぬ当地の日本軍であり、だからこそ、排外感情煽ることで目をそらさせたわけですが。

>大山大尉の殺害事件などの積み重ね
>が事変拡大の要因なんです。

ズレるので日中戦争に関しては深く突っ込みませんが、この戦争に関しては「どっちもどっち」としか言いようがないと認識していますがね。

>『 支那側の主張を何で一々日本の教
>科書に書かねばならないんですか?』

いや、様々な主張があるのならば、その様々な主張を載せるのは至極当然のような気がしますが・・・。中国の主張もそのひとつに過ぎません。

>今の教科書は日本の教科書じゃないですね。

日本の主張を教科書に載せるべきという意味でしょうか?それって国定教科書と同次元じゃないですか。ていうか当時の日本に対しての評価は日本国内においてさえ、1から10まで様々なのに、教科書が勝手に「日本の主張」など載せられる訳がありません。

  • 2007/09/12(水) 12:59:09 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

通州事件が日本国内のゴタゴタってのはまったく違います。ましてゴタゴタから目をそらすために排外感情を煽ったなんてのはトンチンカンとさえ言えます。
ど~もあなたは旧軍を悪く位置付けたくて仕方ないようですね。南京についても支那が主張してるんだから教科書に載せるのは問題ないとしながら、日本国内で様々な意見があるとは言え、通州事件を忘るべからずとの意見もあるんです。 何故反対されるのか理解できませんね。ま、私は教科書にはこだわりません。ただ忘れちゃあいかんと言うことです。だからネットで知らしめたいだけですよ。教科書については南京大虐殺なんてアホな主張は削除して堂々の南京陥落と書き改めるべきです。 国定教科書…本来それが常識ですよ。

  • 2007/09/13(木) 00:40:00 |
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  • あきら #-
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>ましてゴタゴタから目をそらすために排
>外感情を煽ったなんてのはトンチンカン>とさえ言えます。

じゃあ何で事実をそのまま伝えずに情報操作したんでしょうか?

>ど~もあなたは旧軍を悪く位置付けた
>くて仕方ないようですね。

悪く位置付けたいなんてこれっぽっちも思ってませんよ。自分達の責任の追及をかわすために情報に細工をした、という事実を述べているだけです。それを持って今更その人たちの責任を追及したりしませんし、「そら見ろ、やっぱり日本が悪いじゃないか」なんていうつもりはありません。事件の背景に歴史の事実としてそういうことがあった、といってるだけです。

というか「悪く位置付ける」の「位置付ける」というのは多分、事実を脚色したり都合の悪い部分を削除して受け止めることでしょう? 私はそんなこと一度もした覚えはありませんよ。
私から見ればあきらさんはこれまでのコメントの中で冀東政府の成立における関東軍の関与を削除していますし、そもそも冀東政府の存在自体を無視していますし、それはどうなんでしょうか?

>ただ忘れちゃあいかんと言うことです。

その忘れるなというのは「この事件とはなんだったのか」ということではなく、「恨み」でしょう?  そんなもん現代で広めてなんかいいことあるんですか?
別に仲良くしろとは言いませんが、余計な火種ばら撒くのは勘弁です。

>国定教科書…本来それが常識ですよ。

戦前の常識じゃないですか・・・。そもそも歴史観を定める「国」とは国家ですか? 国民ですか? 後者だとすれば、様々な学者が新たな証拠をもとに実証主義に基いて、新たな学説を出したり、それを批判したりする現在の状況のことだと思いますし、だからこそいろんな教科書があるわけで。
で、前者の「国家」なら東京裁判史観に基いた物にするのが筋、という結論になってしまうのですがよろしいのですか?
そもそも国定教科書を肯定するなら隣の国の教科書を批判できなくなってしまいますが。

  • 2007/09/13(木) 13:57:54 |
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  • トルレス神父 #-
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?通州事件報道で情報操作? ですか? 具体的に指摘してください。それとキ東政府の性格云々ですが、親日政府を樹立するために努力しちゃいかんのですか?あなたの主張で不思議なのはこの点です。国家とは領土と民です。個人至上主義の弊害は目に余るものがあるのはあなたも同感かと思いますが? 国として歴史を書くのになぜ東京裁判史観にならなければならないのですか?我々は茶番劇裁判の「判決」を受け入れただけですが?あの裁判が正しかったなどとは微塵も思っておりません。

  • 2007/09/13(木) 21:53:41 |
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  • あきら #-
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>?通州事件報道で情報操作? です
>か? 具体的に指摘してください。

いや、何回も言っておりますが・・・。
自分とこの飼い犬が噛んだ事件ではなく、「中国人による事件」と書き換えさせたと・・・。

>親日政府を樹立するために努力しちゃ
>いかんのですか?あなたの主張で不
>思議なのはこの点です。

その行動を国際社会がどう見たか(当時の視点)、その結果どうなった(現在の評価)とか、そういう視点で歴史というものを判断するのが我々の視点であると思います。良いとか悪いとかではありません。

>国として歴史を書くのになぜ東京裁判
>史観にならなければならないのですか?

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/09.html

この辺かと。更に言うなら村山談話や河野談話にも縛られてる状況なのですが。
ていうかそもそも国定教科書なんてナンセンス極まりない代物です。

  • 2007/09/13(木) 22:19:17 |
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  • トルレス神父 #-
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>中国人による事件…
その通りじゃないんですか?飼い犬だろうが飼い猫だろうが事件を起こしたのは紛れもなく支那人ですよ。

村山談話や河野談話は破棄せにゃならんのですよ。あんな馬鹿な売国見解を継承するなどもってのほかです。あなたは立派な談話とでもお思いですか?

  • 2007/09/13(木) 23:52:53 |
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  • あきら #-
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>飼い犬だろうが飼い猫だろうが事件を
>起こしたのは紛れもなく支那人ですよ。

話題がループしてますね。
というか軍部は当初、この事件を報道しないでくれとすら言っています。そして妥協案として保安隊ではなく、中国人として報道させた意味、ここら辺を突っ込んで考えなければ「中国人憎し」の単なる感情論です。

>村山談話や河野談話は破棄せにゃな
>らんのですよ。あんな馬鹿な売国見解
>を継承するなどもってのほかです。あ
>なたは立派な談話とでもお思いですか?

これも話題が違うので最小限のコメントにとどめますが、一度政府見解として出してしまった以上、簡単に破棄なんてできるわけがありません。そういうことするリスクって考えたことあります?

  • 2007/09/14(金) 01:03:28 |
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  • トルレス神父 #-
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ふむ、軍が報道に消極的だったとすれば、対支感情が悪化するのを避けたかったのかもしれませんね。基本的には事変不拡大路線だったわけてすから。
談話破棄のリスク?継続するリスクのほうが遙かに国益を害すると思いますが?何時まで戦争を引きずるつもりなんですか? 大東亜戦争を肌で知るものはもはや少数派です。このままでは嘘、デタラメまでが歴史の『事実』にされかねません。

  • 2007/09/14(金) 23:05:08 |
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  • あきら #-
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>軍が報道に消極的だったとすれば、対
>支感情が悪化するのを避けたかったの
>かもしれませんね。

あの・・・、全然違うんですけど。ていうかその軍部は事件前に既に北平総攻撃とかやってるんですが。そんな真似までして事変不拡大もクソもありません。
それに報道班とのやり取りを見れば国民の矛先が自分に向くのを避けるための情報操作だったことは明らかなのですが。ていうかよく知らないことを都合よく、しかも根拠無しに判断するってサヨクと同じじゃないですか。

>談話破棄のリスク?継続するリスクの
>ほうが遙かに国益を害すると思いますが?

一度政府見解として出したものを「やっぱりあれはナシね」なんていうことがどれほど国としての信頼を失うのか分かってます? そういう真似をすれば次は戦争になりかねない、というのが国際政治の常識です。

  • 2007/09/15(土) 00:33:41 |
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  • トルレス神父 #-
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ふ~、軍と言っても内地と出先の考え方の違いがあったことくらい重々承知してますよ。あなたはその負の面ばかりあげつらってるに過ぎません。そんな基本姿勢で歴史を語るのであれば、ドイツ式に徹底的に旧軍を悪者に仕立て上げて終わりです。実際、そんな考えの連中が多いんですよ。支那相手の商売もうまくいきますしね┐(´ー`)┌ 福田が首相になりそうだと決まった途端に支那関連株が軒並み上昇…おめでたい話じゃないですか(´∀`) ま、こんな日本がお好きならあなたの主張を通されるんですね。私はまっぴら御免です。

  • 2007/09/15(土) 01:06:54 |
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  • あきら #-
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談話を破棄すれば、信頼を失う? わははっ、国際関係はそんなもんじゃないですよ。そりゃ支那や朝鮮はカンカンに怒るでしょう。それがどうしました? 先ずは筋を通すことです。嘘まで認める必要はまったくありません。

  • 2007/09/15(土) 01:11:49 |
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  • あきら #-
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>軍と言っても内地と出先の考え方の違
>いがあったことくらい重々承知してますよ。

あの、全然してません。総攻撃しかけたのも報道班に情報規制かけたのも全部「当地の軍」です。内地と出先じゃありません。

ていうか「政府の成立は事件後」と言ったり、国民党寄りだといったり、時系列と事実認識メチャクチャじゃないですか。そんなんで通州事件かたれるんですか?
日米交渉知らない人が真珠湾から日米戦語るようなもんじゃないですか。

>あなたはその負の面ばかりあげつらっ
>てるに過ぎません。

事件を掘り下げてみてみればそういう部分が出てくるんだから仕方ないじゃないですか。でも「ほら見ろ」なんていう気はさらさらありません。歴史の事実としてそういうことがあったと受け止めて、将来の糧にするだけです。まして中国擁護なんてした覚えもありません。

>国際関係はそんなもんじゃないですよ。

あの、政府見解として出しているという意味分かってます? 3国間の問題ではありません。それを簡単に破棄するという危険性も。ていうかそんな簡単に破棄できるんなら小泉さんの時にとっくに破棄されてます。国家が言ったことや、約束を自分の都合でコロコロ変えることの意味と危険性、子どもじゃないんだから分かるでしょう?
ていうかそれって大日本帝国が滅んだ最大の原因じゃないですか。

ちなみに言っておきますが、談話そのものに対する見解は私も多分あきらさんと同じですよ。将来的に見直すことができればいいとは思いますが、途方もない時間、コスト、リスクが付いてくる問題です。軽率に扱っていいものではありません。文字通り、河野は取り返しの付かないことをしてしまったわけです。通州においてもなんにしてもそうですが、表面上の事を鵜呑みにして主張したら取り返しの付かないダメージを受けます。

  • 2007/09/16(日) 00:25:49 |
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  • トルレス神父 #-
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時系列がバラバラ?じゃあなたがキッチリ説明出来ます?北平攻撃にしても、支那軍による許し難い挑発が原因です。平津地方一帯の治安の悪化もそうですが、郎坊の事件は見過ごしにはできんかったでしょう。
談話は引き継ぐか破棄するか、二つに一つです。あんな談話を日本国民として誰が支持しますか?こんなチグハグなことを続ければ破棄する以上に信用をなくすでしょう。また相手に格好の攻撃材料を与えるに等しいものです。政府見解と国民の意識とまったく違うんじゃ話にならんですよ。あんな談話を引き継ぐなど日本政府の恥ですよ。

  • 2007/09/16(日) 23:12:10 |
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  • あきら #-
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>じゃあなたがキッチリ説明出来ます?

少なくとも「政府の成立は事件後」とか「この政府は国民党に近い政府」なんて言いません。ていうか私のこれまで言ってきたことは通州事件を語る上においてごくごく基本的なことですよ。レアな情報などありません。通過再度聞きますけど、あきらさんにとっての通州事件とは「中国人への恨み」なんでしょう?
歴史的評価と言えますか、それ?

>また相手に格好の攻撃材料を与える
>に等しいものです。

公式見解になっちゃってるんですって。
それを自分の都合で勝手に覆したら信頼ガタオチでとんでもないことになる、国際社会の常識でしょ。あの小泉さんが何故覆そうとしなかったのかといえば、その意味を理解していたからですよ。

軽率なことすれば本当にとんでもない事態になるということを認識した上で、慎重に、時間をかけて見直しの方向に持っていかなければならない問題です。来年、再来年にはなんとか、と言う問題ではありません。

>政府見解と国民の意識とまったく違う
>んじゃ話にならんですよ。

だから河野は取り返しの付かんことをやっちまったといってるんです。悔しいですが、それが我が国が背負ってしまったハンデなんです。

  • 2007/09/17(月) 00:03:08 |
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  • トルレス神父 #-
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私は支那人を恨んだりはしていませんよ。そこらが根本的に誤解されてますね。支那が国を挙げて南京大屠殺なんかをわめきたてなければ、私も70年も前の惨劇を蒸し返したりはしません。時系列の勘違いは恥ずかしい限りですが、あなたのような戦後世代(推測ですが)の方のほうがよく調べておられると感心しております。言い訳がましいが私は事件当時六歳でしてね。事件の詳細を耳にしたのもずっと後のことです。今は年表を座右に置いて書いてますからご安心ください。 河野談話が取り返しのつかない談話だとの認識で一致をみたのは喜ばしい限りです。まぁいつまでも放ってはおけんでしょう。このままズルズルいけば、嘘が真実にされてしまいますからね。日本は戦後のドイツみたいな道を歩むべきではない…そう思いませんか?

  • 2007/09/17(月) 01:46:31 |
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  • あきら #-
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>南京大屠殺なんかをわめきたてなけ
>れば、私も70年も前の惨劇を蒸し返
>したりはしません。

それは泥仕合にしかなりませんし、通州事件で中国が被るダメージなんて皆無に等しい以上、分が悪いでしょう。そもそもが比較するのに無理のある事件です。

>まぁいつまでも放ってはおけんでしょ
>う。このままズルズルいけば、嘘が真
>実にされてしまいますからね。

河野談話を鵜呑みにしている、若しくは興味のない人達は慰安婦問題について最低限突っ込んだ見方をする必要がありますし、今現在、河野談話の撤回を求めている人は、そのリスクと言うものを知る必要がある。スタートはそこからなんですが、そこにたどり着くことさえ、途方もない時間が必要というのが現実かと。タイムマシンが開発されるか、韓国の自爆の方が早いんじゃないかと思います。

戦前、戦後に共通していることですが、自国の主張や国家間の約束や決まりを自分の都合で覆すことがどれほど恐ろしい結末を導き出すことになるのかということに対して日本人は無関心すぎるかと。
ていうかそれこそが戦前の日本人が身をもって教えてくれたことだと思うのですが。

  • 2007/09/18(火) 21:38:59 |
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  • トルレス神父 #-
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トルレス神父さん

このブログが河野談話撤回署名運動を支持する立場を取っている事は承知した上での発言ですか? 署名サイトの管理人氏は私の知人であり、ネット上で署名をした人達だけでなく、この街頭署名活動に直接参加した人達もこのブログに出入りしているので、あなたの書き込みを彼等が目にする可能性も十分にありますので、その点は頭に入れておいて下さい。

そもそもどうしてこのブログの古いエントリーであきらさん相手に誰かの陰口を言うだけで、本人達に直接語りかける事を避けるのか、貴方のそういう点がいつでも不可解です。

ま、私個人としては、署名運動位でそう簡単に政府見解が覆る筈がないとは思っていますが、これは社会運動であり、河野談話や慰安婦問題に関心のない・知らない層の一人でも多くの人がこの問題に関して考えるきっかけになるだけでも十分な成果だと思います。

  • 2007/09/19(水) 13:41:19 |
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  • Red Fox 管理人 #gJtHMeAM
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トルレス神父さん

泥仕合?まことに結構じゃないですか。「理は我にあり」です。まぁあなたはお気に召さんでしょうが、今まで我が国は泥を投げつけられるのみじゃなかったですか?
それと、管理人さん無視は大変無礼かと思いますよ。あなたと長々やりとりできるのも管理人氏のご厚意によるものです。

  • 2007/09/20(木) 00:58:55 |
  • URL |
  • あきら #-
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>>あきらさん
いや別に今回は彼の見解を聞きたいのではなく、単に彼が批判した相手が意図せず悉く私に近い人達ばかりであるという事で、その点はお知らせしとかなければなりませんから。

ブログやサイトを持っていない人や、ここに来る時だけ使っているHNならいざとなれば逃げる事も簡単であり、自分は安全圏にいて影で人を批評するだけならこんな無責任で楽な事はない訳ですが、河野談話撤回運動を批判するからには、それが運動をしてる側に伝えるのでなければ批判する事自体が無意味に近いですね。実際に運動は引き続き行なわれている訳なのだから。

  • 2007/09/20(木) 01:10:29 |
  • URL |
  • Red Fox 管理人 #gJtHMeAM
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>泥仕合?まことに結構じゃないですか。

それを第3者(日本国内も含む)はどう見るんでしょうか?
とてもじゃないが理解は得られんかと。

>「理は我にあり」です。

通州事件の実態が日本の自爆(大陸政策の失敗例)である以上、中国への反論の材料にならないため、理もクソもあるません。

>今まで我が国は泥を投げつけられる
>のみじゃなかったですか?

その泥って言い換えれば濡れ衣とか尾びれ背びれとか、いわゆる筋違いの怒りのことでしょう? そういうのはそれらを否定していけば良いだけの話で、何もこちらも筋違いの怒りぶつける必要はないかと。まぁそこら辺のは最終的には個人の判断ですが。

>管理人さん
>河野談話撤回運動を批判するからには

運動自体を批判する気はありませんよ。というか私自身が見直し、撤回の方向に持っていくにはどうすればいいのかが全く見えていないので。国家に現時点で安易に撤回させようとかそういうことでない限りはいろいろ模索してみるのはアリだと思いますし、運動もそのひとつだと思います。管理人さんが仰るとおり、問題を知るきっかけになるというのは少なくない効果を生む可能性はあります、結末がどうなるかはともかく。

長くなりましたが、
要は国(あの小泉さんでさえも)が何故撤回どころか談話そのものの議題に触れることにさえ2の足を踏むのかっつう根底のところを頭の片隅に置いておかなければ、よからぬ方向に行く可能性が大、と言うことです。

  • 2007/09/20(木) 22:08:46 |
  • URL |
  • トルレス神父 #-
  • [ 編集]

トルレス神父さん
>タイムマシンが開発されるか、韓国の自爆の方が早いんじゃないかと思います。
そんなにのんびりしてる時間は、すくなくとも私にはありません。
冀東政府の成立のいきさつはどうあれ、
中身は紛れもない支那人です。
血も凍るような虐殺を忘れ去ることはできませんね。

  • 2007/09/20(木) 22:35:39 |
  • URL |
  • あきら #-
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なるほどね…通州事件への怒りが筋違いですか(´∀`)
ずいぶん醒めたお考えですね。あなたのような立場に立てば、今世界中で起こってる何とも理不尽な出来事には頭を痛められるでしょうね。私は何度も言いますが、日本人の立場で主張すべきは主張する…それに変わりはありません。結局あなたとは平行線のままでしたね。
『通州事件』…このエントリーを読んだ方々がどう感じられるか…私はその方々の判断に任せたいです。ではこれで失礼します。長々お疲れ様でした。

  • 2007/09/20(木) 23:23:42 |
  • URL |
  • あきら #-
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トルレス神父さん

あなたの主張は理解出来るのですよ。ただし今まで何度か指摘しましたが、あなた自身が告白しているように、それならどうするべきかの対案がないままに「あれはイカン、これはイカン」ばかり言っている印象ばかりが目立つために、発言全体に説得力がなくなってしまうのが、このブログを見てる私の知人の間では大体共通した感想です。

「結末がどうなるか分からなければ何もしてはいけない」とは私は思わないし、河野談話署名活動にしても集まった署名は今のところ13000人弱です。日本人1億2680万人のうちたったの1万3000人。世の中を動かすなどそんな簡単な事ではないのですよ。

歴史を知り政治を解釈するのは大事です。問題点を認識するのも大事でしょう。しかし何をすべきかを考えるのが重要なのであって「あれはイカン、これはイカン」だけでは片手落ちです。汚い事をやっている連中と対峙しながら「我々日本人だけは完璧で清廉潔白でなければならない」と国内にばかり自戒を呼びかけるのは、ただのナルシズムの世界。

『帝国電網省』は今とは全く状況が違っていた時代の1997年に始まった歴史再考系サイトの草分け中の草分けの一つで、今年で11年目で今でも連載を続けています。本人は忙しい仕事の合間をぬって著作を発表し、講演や定期セミナーも行なっています。批判するのは簡単です。しかし生活の糧でもなく利益を伴う訳でもない活動を10年以上も続ける事は並外れた信念を持たない限り出来るものではない事を是非理解して頂きたいのです。

日本人を批判する以外の事をやった事はあるのですか?

今回のあきらさんとの議論を総括すれば、通州で日本人と朝鮮人民間人を虐殺した保安隊が「何(なに)人であるか」の定義が一貫して平行線であったために、これでは議論が進展する筈がありません。それから私が7月18日のコメントで提起した「国家・政府・民族をどう区分や認識をするかの定義」が最後まで曖昧なままでしたね。如何にも本で読んだ事をオウム返しにするだけのレベルの話から一歩も出ていないまま、それが9週間もかけて議論するほどの事だったのかは甚だ疑問です。

どうもお疲れ様でした。

---------

Red Fox Admin.
2007/08/27(月) 18:06:43 xyz
Host: dion.ne.jp
Org: DION (KDDI CORPORATION)
Pref: Hokkaido
意味不明の中傷行為により閲覧禁止

  • 2007/09/22(土) 23:43:28 |
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  • Red Fox 管理人 #gJtHMeAM
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