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日本人捕虜の残虐処刑写真に関する中国人の議論

 トム・シメン氏が1937年に上海で撮影し国外に持ち出したという、第二次上海事変での中国人による日本人捕虜虐殺とされる18枚の写真が1996年にCNNで報じられた記事を前エントリー『上海事変における中国人による日本人捕虜の残虐処刑』で紹介したが、今回はこのCNNの記事を取り上げた中国人の掲示板で起こった議論を紹介する。

 これは『英華園』(LKCN) というイギリスの中国語新聞のウェブサイトの中の『英華論壇』という掲示板にCNNの記事が取り上げられたもの。このスレでは英語と中国語が入り交じっており、使われているのが簡体字であるため恐らく大陸中国出身者か又は中国本国からのアクセスであり、うち2名は英文のレベルが高いため英語圏滞在が長い人達と思われる。

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 以下該当スレッドの全訳。


誰が歴史を捏造しているのか:上海での残虐行為を写真が裏付ける
英華フォーラム掲示板

>誰が歴史を捏造しているのか:上海での残虐行為を写真が裏付ける
 反対謡言 2007.3.15, 16:10(原文:簡体中国語、引用部分は英語)
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まずこの写真を見て下さい。



それからCNNの記事を見て下さい。
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

(抜粋引用)[1]
 1937年の上海界隈でスイス人写真家によって撮影された写真は、すべて中国兵士による日本人捕虜と、日本の軍事侵攻に協力して逮捕された上海住民に対して行われた残虐行為を撮影したものである
1. CNNの記事からの引用。
青のハイライトは原文通り。
YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=4tHr5Ht711E


 天外飛猫 2007.3.17, 13:17(原文:英語)


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引用 (反対謡言 @ 2007.3.15 16:10) (原文:英語)
(抜粋引用)
 1937年の上海界隈でスイス人写真家によって撮影された写真は、すべて中国兵士による日本人捕虜と、日本の軍事侵攻に協力して逮捕された上海住民に対して行われた残虐行為を撮影したものである

そう、これは議論を引き起こす題材であるが、これに関して私からコメントする必要があるように思われる。これはCNN発の安っぽいジャーナリズムのようだが、CNNの報道が本当であったとしても日本の右翼の道徳心が向上する訳ではない。

写真に話を戻して、私からは2つ質問がある。

1) ここで日本人捕虜をどうやって識別するのか
2) 出版のためにジョン・シメン氏に投資したのは誰か?
 反対謡言 2007.3.17, 17:16(原文:英語)
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登録: 2007.3.1
ID: 48396
引用(原文:英語)

そう、これは議論を引き起こす題材だが、これに関して私からコメントする必要があるように思われる。これはCNN発の安っぽいジャーナリズムのようだが、CNNの報道が本当であったとしても日本の右翼の道徳心が向上する訳ではない。

写真に話を戻して、私からは2つ質問がある。

1) ここで日本人捕虜をどうやって識別するのか?
2) 出版のためにジョン・シメン氏に投資したのは誰か?

返信ありがとうございました。
質問に答えます。

1) 私は普通の中国人学生であり、歴史学者でも目撃者でもなく、知っているのはこれが中国で一般的な拷問方法だという事である。

2) ジョン・シメン氏はプロパガンダとしての活動はしていない。日本の「右翼」が彼の写真に関して言及していたのを見た事はあるのか? 西欧のジャーナリストの、例えばハロルド・ジョン・ティンパリーは国民党から金を受け取っていたと言われてはいるにせよ。

(某ブログより)[2]


(以下原文繁体中国語)

(出典:某ブログ)[2]
 写真:馬賊の斬首の写真がこのリンク先で幾つか見られるが、最近その中の写真がアイリス・チャンの『レイプ・オブ南京』で偽って使われたため、多くの写真は政治的要素が既に取り除かれたか、又は中国政府がファイアウォール式のアクセスブロックを行なうに至った

 実際少なからぬ人達が私が南京大虐殺を「否定」していると考えているようだが、私達は最初から幾つかの証拠とされるものを疑っているだけの話であって、写真をもって証拠とは出来ないという事である。例えばアイリス・チャンの本で日本人による斬首写真とされる物は、これは驚くべき事に遼寧省の馬賊の生首写真を持って来たものであったりなど、常識人はこういう物を証拠とは認める事は出来ない

 なおかつ私はこれまで受けた教育の中でそれを理解するだけであり、もし歴史的証拠に相当しない物なら、その存在自体が非常に馬鹿げた事であると考える。

 歴史に真相はないと言うが、しかしそれが実の所は必然性のない事でも、いわゆる必然的痕跡が見られる時に、例えば「楊州十日」や「嘉定三屠」など、それらの事件の発生の背景に人口数の増減があれば、それが必然的に事件成立の有力証拠になる。

 しかし歴史を捩じ曲げる事は出来ない。国民党政府時代の過去の歴史教育において、長白山上の物語の登場人物が馬賊と関係があるかどうかに懐疑的な人はあり得なかったが、例え関係してたとしても口には出来ず、さもなくば警察に逮捕され二度と口にしない訳である。

  1. この引用の元サイトは台湾人のブログ『sunnel的網誌』(sunnelのネット日記) の2007年2月18日のエントリー「馬賊与長白山上」(馬賊と長白山の上) で、この投稿者の文章ではない。原文の中から抜粋されている。
 巻雲 2007.3.18. 16:42(原文:簡体中国語)
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 一体何を言いたいのか?

 中華民国政府または中華人民共和国政府が、日本捕虜虐待の実情を否定や肯定をしたと聞いた事は一度もなく、その件に関してこれまで提起した事もなく、そもそも中国軍に従来捕虜優待の伝統はない

 あなたが言う歴史の「捏造」とは何ですか? 中国軍が日本人捕虜を優待したと言うなら、それこそ「捏造」と言えるのではないか?

 当時、国民の大部分が斬首見物を楽しみにするような国において、このような事が発生するのは普通の事であり、別に驚く事ではない。更に、南京の軍民に対する数十万規模の組織的虐殺と、抗日戦争で死亡した1000万人の中国の軍民とを比べた時に、それは小さな事だろうか?

 上記の写真は馬賊の生首か? 証拠を出して欲しい! いつ、どこで、誰がやったのか? 日本が東北を占有した時期の「馬賊」で、張作霖、張学良の東北軍が東北の「馬賊」を征伐するのか? 彼等が馬賊という説は誰が言ったのか? 日本の関東軍、それとも満州傀儡政府か東北軍か? 本物の馬賊や抗日遊撃隊が、馬賊と軽蔑されるという事か? 

 2番目の写真[3]では、人物Bが走っていて、体が傾いていれば、このような影を完全に形成する事が出来る。

3. 2番目の写真はリンク切れで表示されていない。
 反対謡言 2007.3.18 17:11(原文:簡体中国語)
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引用 (巻雲 @ 2007.3.18 16:42) (原文:簡体中国語)
上記の写真は馬賊の生首か? 証拠を出して欲しい! いつ、どこで、誰がやったのか?


【写真説明】印刷
【写真枚数】一枚
【写真色調】白黒
【写真サイズ】9.2x6.1cm
【写真の出典】 遼寧省図書館
【キーワード】処刑所、公主嶺、1918年以前、馬賊、死体、野次馬
http://www.lnlib.com:8080/was40/detail?rec...channelid=13751
註:青のハイライトは原文通り。
 巻雲 2007.3.18 17:50(原文:簡体中国語)
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誰が殺害したのか?
タイトルが日本語なので、少なくとも日本人による撮影であろうと説明されている。
斬首執行人はどのような人物か?
1918年時点で東北に日本軍は駐屯していた。
 反対謡言 2007.3.18 18:01(原文:繁体中国語)
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引用 (巻雲 @ 2007.3.18 17:50) (原文:簡体中国語)
1918年時点で東北に日本軍は駐屯していた。

>馬族の斬首の写真がこのリンク先で幾つか見られるが、最近その中の写真がアイリス・チャンの『レイプ・オブ南京』で偽って使われた[4]

4. この投稿者 (反対謡言) の2つ前の投稿中の引用からの抜粋。
 天外飛猫 2007.3.18 22:28(原文:英語)


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引用 (反対謡言 @ 2007.3.17, 17:16) (原文:英語)
引用 (天外飛猫 @ 2007.3.17, 13:17) (原文:英語)
1) ここで日本人捕虜をどうやって識別するのか?

返信ありがとうございました。
質問に答える。

1) 私は普通の中国人学生であって、歴史学者でも目撃者でもなく、知ってるのはこれが中国で一般的な拷問方法だという事である。


 いやいや、こちらこそこのテーマに関して知的なディベートをしたいと思っている。

 中国が歴史的に野蛮であったと皆さんがそう言いたいなら、それは十分フェアであると思う。私は否定はしない。巻雲さんも同様に。
 しかしもし中国が野蛮国であると皆さんがそう言いたいのであれば、それは人類の歴史を知らないという事になる。地球上の殆ど全ての国には何らかの野蛮性があった。ドイツ人はホロコースト、フランス人はジャンヌ・ダルクを火あぶりにし、イギリス人は奴隷売買、アメリカ人は先住民を掃討し、スペインのカトリック教徒はイスラム教のムーア人を撲滅し、キリスト教世界はユダヤ人を告発し多くの残忍な魔女狩りを行なった。
 日本人に関しては、東アジアや東南アジアのどの国でも年配者と第二次大戦に関して話せば、まず間違いなく日本の残虐さについて聞く事になる。これはプロパガンダではない。冷戦の両陣営を同じように洗脳出来るプロパガンダマシーンなど存在しない。

 私は第二次大戦中シンガポールに赴任していた元イギリス兵と話した事がある。彼は共産主義にも国民党にも何の思い入れがないにせよ、彼が何を目撃したかを私に話してくれた。シンガポールを占領した日本軍が起した残虐行為など。彼の発言は中国のプロパガンダなのか?

 これらは全て悲劇である。人類の歴史は悲劇だらけであり、もっと悲惨な事は人々が歴史から学ぼうとしない事であって、世界中でまた同じ悲劇が繰り返されるという事である。「道徳的に優れた」はずの米軍人がイラクの民間人に何をしたのか? 欧州各国は二度の世界大戦で大きな対価を支払いそして何かを学んだはずであり、だから欧州各国はホロコースト否定を犯罪とする法律を作った。残念ながら日本の首相は慰安婦に関して未だに論争し、右翼の声はまだ大きいのである。

 私は民族としての日本を非難していないが、一部の日本人は頑固であり、彼等は完全に敗北しない限り、その頑固さを守るためなら手段を選ばないように見える。
 世界中が正反対の事を考える時に、彼の考えには何か決定的に間違っている事がある筈で、分別ある人間としては事実と論理をチェックした方が良いのだが、日本の右翼は受け入れないだろう。
 でも彼等は孤独ではなく、「日本の捕鯨」でGoogle検索すれば、これらが同じ人々によって行なわれていて、それが見え透いた嘘である事を見つけるだろう。

 中国共産党が1989年の真実を受け入れていないとも主張出来る。つまりそういう事である。中国共産党は過去を正視出来ない臆病者である
 しかしいつか中国の人々によってこれが正される日が来ると思う。愛国心によって盲目的になるべきではないし、真実を見つける事に個人的には拘る。

 しかし、二つの間違いが一つの正しいものを作らないように、他人の間違いを言うだけでは自らが潔白とはならない。それは喧嘩を売るのに手っ取り早い方法になるかもしれないが。失礼を承知で言えば、あなたのロジックはこういう感じである:
「中国軍が上海で捕虜を残虐に処刑したから、日本軍は潔白である」

 私が何か間違っていたら指摘して欲しい。しかし何を指摘出来るのか?

 次回に第二点に関して書く。

 Phil 2007.3.20 16:50(原文:簡体中国語)


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 真面目な話、斬首を見せしめにするのは世界の大多数の民族で歴史的に非常によく行なわれたやり方であり、アジアにおいても同じ事である。だから、この写真が中国兵が日本の捕虜や日本に寝返った者に対して行なったものかを説明出来るかどうかが根本的な問題であって、それがこの言論発表の基礎であり、基本なしには議論自体に意味がない。

--------------------
私はオープンでありどのテーマでも受け入れる。

chinamusical.net
www.chuanqi.org
 天外飛猫 2007.3.26 11:29(原文:簡体中国語)


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登録: 2006.3.19
出身: 遠い遠い銀河
ID: 48396
フランシス・フクヤマ氏が論文でその考え方について書いている。

引用

『ナショナリズムという日本の厄介な問題』

  • フランシス・フクヤマ



  • 版権所有:Project Syndicate/米国利益団体、2007年

    文章原題:The Trouble with Japanese Nationalism [魚拓]

    www.project-syndicate.org

    http://www.zaobao.com/yl/yl070326_502.html


    (フランシス・フクヤマ氏の論文の中国語訳全文転載のため省略。同論文の日本語訳は『週刊東洋経済』のウェブサイトに掲載。)[魚拓 1 2]



    [訳=岩谷] (原文:中国語)
    英華論壇. 『誰在捏造歴史』, March 15, 2007. [魚拓]

     これは興味深いやり取りである。拍子抜けする位に自国の残虐文化を素直に認めている。

     中国人というものはどんなに中国共産党が嫌いであっても「中華の体面」へのこだわりはかなり強く、「中華」の対外的評判を非常に気にする面が強烈にあり、だから幾ら内部でいがみあったり揉めたりしても、殊更対外となるとやたらと一致団結する習性があるように見える。

     従ってこういう中国人だけの会話など見ると、結構意外な本音が見える事がある。


    まずここで登場人物を整理してみる。

    反対謡言
    fanduiyaoyan
    トピ立てした人物でこの掲示板には新入りらしい。主に英語を使っているが、簡体中国語も使うので本土中国出身者と思われる。中国軍の蛮行に批判的、中国の野蛮な文化を認め、アイリス・チャンに批判的。台湾人のブログから引用するなど、どちらかと言うと反中の中国人。
    天外飛猫
    flying_cat
    2年ほどのメンバー。英語しか使わないが簡体中国語は読める模様。中国文化を野蛮と認めつつも日本に敵意を持っている一方、中国政府に批判的で、いわゆる単細胞な反日の反戦平和主義者のようである。
    巻雲
    cirrus
    5年ほどの古参メンバー。反日的であり「馬族の写真」に懐疑的でありながらも、中国の残虐な歴史に対しては当たり前のように受け入れている。
    Phil 6年の古参メンバーで、この掲示板の共同管理人の一人。ここでは特に自己主張はなく、写真の真偽に関してのみ言及。

    この議論をざっと整理すると:

    1. 反対謡言CNNの記事を見つけてそれを紹介
    2. 天外飛猫写真の真偽に疑問を呈するも、本物の可能性は否定出来ない様子
    3. 反対謡言これは中国では珍しい事ではないとし、更にアイリス・チャンのニセモノ写真に言及
    4. 巻雲「アイリス・チャンのニセモノ写真」に反論しながらも、中国軍の捕虜虐待の伝統は否定しない
    5. 反対謡言馬族の生首写真の出典を提示
    6. 巻雲これは日本人による処刑と主張したい様子
    7. 反対謡言話の論点はアイリス・チャンの捏造であると一蹴
    8. 天外飛猫中国の野蛮性は認めながらも、日本の「右翼」を批判、自らの平和主義思想を熱弁、中国がクロであっても日本がシロとはならないと主張
    9. Phil話の論点はこれが日本人捕虜の処刑かどうかであるとまとめに入る
    10. 天外飛猫フランシス・フクヤマの論文を引用して「日本のナショナリズム」に話題を振ろうとするがそれ以降レスなし

     全体で言えるのは、ここの誰も中国の残虐処刑の伝統や、中国軍による捕虜虐待を否定していない事であり、結局のところどんなに中国に批判的な中国人でも「日本の右翼が敵」という点では完全に一致団結している点など。彼等の中の構図は「日本の軍国主義=絶対悪=日本の右翼=敵」となっている点、日本国内の戦前悪論やアメリカの「戦勝国の論理」と非常にシンクロし易い、非常に単細胞的な善悪論と「仮想敵の共有による団結」にどんな冷静な人でも支配されている印象がある。

     またアイリス・チャンが中国人から見て必ずしも信頼されている訳ではない事、中国人の間でも歴史論議が行なわれていて必ずしも考えが一致してる一枚岩な訳ではない点など、実際に蓋を開けてみれば日本の掲示板とそう変わらない事を向こうでもやっている訳である。

     ただやはり彼等の判断基準が、独裁言論統制主義の中国政府を見るような目で日本政府を見ている点、それから自分達の文化を基準に日本人を見てしまっている点はどうしても中国人に全体的に見られる傾向であり、こういう面が彼等の限界と言うかもう仕方がないのであろうとは思う。

     ただし日本人と中国人での決定的な違いは、やはり民族のために対外的には本音を殺してでも団結するかであり、やはりそこら辺が彼等の強さと言うか、ロビー活動や外交面で日本が負けている要因だとは感じる。


     次回もこのテーマに関連して、1937年の第二次上海事変の数日前に起こった大山中尉殺害事件を8月18日のエントリー以来再び取り上げてみようと思う。




    支那事変関連エントリー:
    歴史から消された広安門事件と廊坊事件 (2007.7.11)
    清瀬一郎:東京裁判冒頭陳述 (2007.7.19)
    南京事件考 (2007.8.7)
    東條英機元首相 公的遺書 全文 (2007.8.14)
    英語・中国語版Wikipediaにおける大山事件と第二次上海事変の記述 (2007.8.18)
    中国の死刑写真とBBC『南京大虐殺』の酷似 (2007.10.28)
    上海事変における中国人による日本人捕虜の残虐処刑 (2007.11.4)
    日本人捕虜の残虐処刑写真に関する中国人の議論 (2007.11.9)
    猟奇的な大山中尉殺害事件 (2007.11.14)
    通州虐殺の惨状を語る 生き残り邦人現地座談会 (2009.3.20)
    清朝時代の処刑写真を日本のものとして展示しているサイト (2009.9.26)

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    コメント

    文太さん、こんばんは。

    とても興味深い記事でした。
    彼らの「残酷」に対する客観・俯瞰は、政府に対する深い不信の歴史から来る物かもしれませんね。政治・歴史に対する「参加意識無き故の自信」というか。
    現代日本人の場合(と言い切ってしまって良いかは不明ですが)、「残酷」を目にした時に感じるいわれの無い後ろ暗さは、政治・歴史に対する「参加意識ある故の罪悪感」となりましょうか。
    国内のプロ市民のように「不参加故の自信に基づいた罪悪感」ってのが一番始末に負えませんけどねw

    • 2007/11/09(金) 23:58:45 |
    • URL |
    • ぐい呑み #-
    • [ 編集]

    諦観

    ここの中国人たちの「客観性」は自分たちの属する民族や母国の歴史、文化に対する、ある種の「諦観」のようなものに感じました。その分、対外的には苛烈になっていく部分もあるのかな、と。単なる印象ではありますが。

    • 2007/11/10(土) 19:44:10 |
    • URL |
    • 三四郎 #D6on0lU.
    • [ 編集]

    ぐい呑みさん

     外国の報道で話題性のあるものなら国内のメディアも取り上げるので何だかんだで目にする機会もあるのですが、ネットの時代になって、言語の壁を超えればこういう個人の言葉を目にする事が出来るようになったのは大きな違いですね。

     例えば日本人なら江戸時代には市中引き回しや晒し刑、鋸挽きや斬首刑が存在した事は知っているし、それはもう1世紀半も前の遠い昔の事であるという感覚ですが、一方中国では半世紀前がそういう時代であってもそれは彼等にとってはもう遠い昔なのか、半世紀前が日本人にとってはそうではないのか、また中国の場合は1960年代に文革があったので、そういう時間感覚のずれは相当ありそうですね。

     まあただ中国の場合は現代も死刑囚を民衆の前に晒す様な事をやっているようではありますが。

     前エントリーのコメントで話題に出ましたが、誰かを悪者にして過去を否定して奇麗さっぱりというのがどうも中国では普通で、日本はむしろ共同責任意識が強いような違いはあるように思えるし、またそれは戦後教育の産物なのかもしれません。

     「仮想敵」は団結にはてっとり早い方法なんですが、その対象を糾弾する事で自分は糾弾する側に廻って、でも「自分だけは違う」みたいなロジックの人、代表例は「私の父親は絶対そういうことやりません」のあの方でしょうかw

    • 2007/11/10(土) 19:49:36 |
    • URL |
    • 文太 #gJtHMeAM
    • [ 編集]

    三四郎さん

     コメントありがとうございます。
     実際どの国の人と接しても個人差は非常に大きいので、国や民族だけでカテゴライズしたくない気持ちも一方ではあるのですが、でも例えば一昨年の河北省の農民襲撃事件のビデオがワシントンポストのウェブサイトに掲載されて話題になった件など、知人の中国人達は「自国の恥」を自分達の恥のように捉える傾向はありました。

     だからこういう「野蛮な中国」というもの(例えば現代の共産党の言論抑圧や死刑乱発など)に対して、彼等はその抑圧される側であり、だから批判的な考えを持ってる人が多い一方で、内部の恥を外に見せたくないと考えるのか、そういう話題に余り触れたがらない人が多い印象はあります。

     つまり中国人同士であれば客観的になり、対外的には主観的になるのではないかと、そんな風に思えます。

     ただここに出て来る「巻雲」氏など、かなり感情的に支離滅裂な事をまくし立ててるので、どうも痛い所を突かれた人が開き直ってるような反応にも見えます。

    • 2007/11/10(土) 20:50:40 |
    • URL |
    • 文太 #gJtHMeAM
    • [ 編集]

    シークレットさん

    コメントありがとうございます。テーマが沖縄に関してなので、10/21の沖縄エントリーの方にお返事させて頂きます。管理画面ではコメントは新着順に表示されるため、新しいエントリーでないと見つけにくいと言う事はありませんので。

    • 2007/11/12(月) 12:05:30 |
    • URL |
    • 文太 #gJtHMeAM
    • [ 編集]

    とても面白い情報ですね。

    例え、一部のやり取りとは言え、
    まるで、大きな中国と言う国での、
    冷静だとは思われますが、
    いろんな人の意見の集約を見ているような気が致しました。
    (あくまで、私見でですが。)
    しかし、天外飛猫さんの中国がクロでも、
    日本が白とは限らないという、
    文太さんの要約してくださっておられるお言葉をお借り致しますが、
    たとえば、日本の一部偏向的なマスコミなど、
    特集組んでいる番組などで、
    好んで使いまわしそうなナレーションに聞こえてしまいます(笑
    天外飛猫さんのレス以降の展開も気にはなる所ですが、
    基本的には、中国人は、
    残虐な行為をする民族だと、
    その他の事で揉めても、
    そこだけはご参加の皆さん、自分たちで認めているのですね(汗
    開き直っているととればいいのか、
    それが、全ての中国人の意見では無いとしても、
    我々日本国民の隣で生活しているのですから、
    個人の生活単位で言えばですが、
    神経質になるほど警戒すると言う訳ではありませんが、
    しかし、民族、国家として、
    その気質を覚えておかなければならない事と、
    改めて思いました次第です。

    • 2007/11/12(月) 16:15:49 |
    • URL |
    • うっかりはちべぇ #-
    • [ 編集]

    うっかりはちべぇさん

    例えば南京や慰安婦に関して「なかったとは証明出来ないからあなたが間違っている。だから自分が正しい。だからあった」みたいなやり方の議論をする人を時々みかけますが、そういう論法はそもそも初歩的な引っかけテクニックなので、そういう点に限って言えば、「中国がクロでも日本がシロにならない」と反論する天外飛猫氏の言っている事は筋が通っている事になります。

    しかし反対謡言氏は最初から日本がシロともクロとも主張してなく、アイリス・チャンの写真が偽物だと主張しているだけであって、だからこの場合は天外飛猫氏の独り相撲です。

    このスレに関して言えば、最後の天外飛猫氏のフランシス・フクヤマ転載で最後なので、この後に議論は続いていないのですが、それから反対謡言氏は後にも先にもこのスレに投稿したのみの人なので、一種の殴り込みなのかもしれません。

    数ヶ月前には、ハルピンのサファリパークで、生きた牛やニワトリをトラの餌に与えて、それを客向けのパフォーマンスにしているというニュースや、2年ほど前には河北省の集落が政府に雇われた武装団に襲撃された事件などが話題になっていた事がありましたが、現代は人間に対する残虐行為は日常的には見る事はないにしても、猟奇趣味の人が多い事や、いざ暴動が起これば何が起こるか分からない国だというのは、彼等も分かっているのでしょう。

    まあでも西安や上海、成都などで反日暴動が起きた時も、西安では日本人学生が殴られたり、成都ではイトーヨーカドーが破壊されたりなど、昔に比べれば人が死なないだけ中国も随分平和になりましたねw

    • 2007/11/12(月) 18:07:08 |
    • URL |
    • 文太 #gJtHMeAM
    • [ 編集]

    チャイナ系の人達は、母国の本当の姿を知っていると思います。ただやはり誰でも自分達の国の悪い部分を他の人に見せたくない真理が働いて、体外的にはまとまるのでしょう。それに対して疎いのが日本ですね、どこの国にも多くの汚点はあるのに対して、大帝国の時代の最後に戦争に参加したので、一回だけの汚点ですんでしまい、幸いにして負い目も外国に比べて小さいのです。誰よりも分っていないのが、日本だろうと思います。

    • 2007/11/12(月) 20:46:51 |
    • URL |
    • ねねこ #-
    • [ 編集]

    体外的→対外的の間違いです

    • 2007/11/12(月) 21:00:10 |
    • URL |
    • ねねこ #-
    • [ 編集]

    ねねこさん

     中国の歴史はちょっと蓋を開ければ凄まじいエピソードがゴロゴロ出て来るし、中国はつい最近までそういう時代であったから余計触れたがらないのかもしれません。

     日本人はむしろ謙りと卑下の文化で、外づらばかり良くて自分の所ばかり悪く言う習性が日本人にはどうしてもありますよ。海外に出て来た日本人で卑下ばかりしていて向こうから見たら何を言っているのか訳の分からない事になっている人がいます。ただその心理としては恐らく自分の所を悪く言う事を免罪符みたいな、取り合えず謙っておけば批判をかわせるという手段が習慣化してるようにも見えるし、「取り合えず謝っておけば向こうも折れる」という日本的期待感が河野談話を生み出したようにも思えます。

     仰る通り、日本が歴史中で海外に覇権的勢力を伸ばしたのは日清戦争から太平洋戦争までの時代だけで(豊臣秀吉は派兵しただけで統治はしていない)、それに歴史上他国に占領支配されたというのは戦後の7年間だけで、そういう点日本は大陸国家に比べて危機感には乏しく見えます。

    • 2007/11/13(火) 07:44:37 |
    • URL |
    • 文太 #gJtHMeAM
    • [ 編集]

    シークレットコメントの方

    メッセージありがとうございます。返信手段がないのと非公開コメントという事なので、こちらで書ける範囲でお返事させて頂きます。

    南京の時代の事で、日本人の民間人が大量に残虐な手段で殺害されたというお話から察するに、それは恐らく1937年 (昭和12年) 7月29日に起こった「通州事件」の事でないかと思います。
    当ブログで数ヶ月前にリサーチエントリーを手がけた事があります。これは取り合えず手に入る情報を詰め込んだエントリーなので量はありますが、もしお差し支えなければご参考下さい。
    http://redfox2667.blog111.fc2.com/blog-entry-191.html

    通州や北京、天津などの華北や上海などの大都市にはもともと外国人居住区があって、1937年当時は華北だけで15000人程度の邦人が居住していましたが、その時代に民間人が大量に残虐な方法で殺害されたのは通州の事だと思います。

    このエントリーに関しては、これは1937年8月の第二次上海事変の戦争状態において、日本人捕虜や日本側についた中国人が虐殺されたというスイス人の証言ですが、上海に関しては日本軍が勝利していて邦人の民間人に被害は出ていないはずです。

    また、通州事件が歴史の教科書等で殆ど扱われないのは、日本が支援した現地政府が雇った中国人保安隊が日本人住民を殺害したという事件で、責任の所在が不明確という事なのではないかと思います。

    なお、残虐な殺害方法の描写に関しては、当時通州の現場に最初に駆けつけた日本軍関係者の東京裁判での証言記録が以下のサイトで見られます。
    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1428884234

    もしそれが通州なら、よくぞご無事でとしか言いようがないような話です。

    • 2009/08/25(火) 02:11:57 |
    • URL |
    • Red Fox #gJtHMeAM
    • [ 編集]

    シークレットコメントの方

    何かお役に立てたようで幸いです。
    個人的な内容が含まれる非公開コメントのため具体的なレスは出来ませんが、アメリカには情報公開制度がありこれまでも明らかになって来た事も多々あるので、そういった情報もいずれ日の目を見る時が来るかもしれません。

    英語には「connect the dots」(点と点を繋ぐ) という表現があり、一つ一つではその信憑性は分らなくても多くの情報を集める事でその整合性から徐々に事実が見えて来るという事で、それは手がかりを一つ一つ確かめて行く地道で気の長い作業ですが、今後何かしらの有力な情報が見つかればいいですね。

    こちらこそありがとうございました。

    • 2009/08/25(火) 21:53:21 |
    • URL |
    • Red Fox #gJtHMeAM
    • [ 編集]

    根本的にいろいろ物証があっても
    それが本当だという~ってくりかえされたら
    それこそ南京がどうこうって話も
    どうでもよくなりそうだけど
    中国人はその辺自分たちに置きかえれない民族?

    • 2010/07/15(木) 16:38:34 |
    • URL |
    •    #-
    • [ 編集]

    天外飛猫のコメント員関して

    >冷戦の両陣営を同じように洗脳出来るプロパガンダマシーンなど存在しない。

    との記載があるが、まさに、
    中共「工作要綱」
    がこれに該当すると言えます。

    • 2012/02/10(金) 18:20:43 |
    • URL |
    • ff #-
    • [ 編集]

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